Hallo, wer kann mir helfen? Bei einem HOAI Vertrag ist dem Ingenieurbüro auch die LP 8 übertragen worden. In diesem Zusammenhang weigert sich jetzt das Ingenieurbüro ein Baubesprechungsprotokoll zu führen, da dies( laut deren Aussage) nicht Bestandteil der LP 8 ist. In den Leistungsformulierungen der HOAI der LP 8 steht auch nichts explizit zu Baubesprechungsprotokollen. Muss nun das Ingenieurbüro das Baubesprechungsprotokoll führen und wenn ja, wo steht das geschrieben?
Danke im Voraus.

Hallo,

eine gute Frage.

Das regelt nicht die HOAI sondern:

a) rechtlich der Werkvertrag (und wenn dort nichts geregelt ist, kann man auch keine Protokollierung verlangen)

b) üblicherweise die Praxis so, dass dies der Planer freiwillig übernimmt, denn einerseits weiss er normalerweise worüber er schreibt und andererseits gilt immer noch das Motto: "Wer schreibt, der bleibt!"

Wenn weder a) noch b) zutreffen und auch der Bauherr nicht protokollieren möchte, dann wird es jeder für sich machen müssen.
Aber was ist das für ein Start in die Bauphase? Entweder stimmte die Chemie vorher schon nicht oder der große Knall kommt noch!

Viele Grüße
bento

Ich als Planer und Überwacher schreibe (fast in allen Fällen) immer alle Protokolle - Überwachungsberichte über Bauzustände und Mängel und Besprechungsprotokolle zu regelmäßigen und zu Besprechungen außer der Reihe. Das ist zwar lästig, aber damit hat man auch alle Steuerungsinstrumente in der Hand und man dokumentiert seine Tätigkeit laufend.

Wenn der Überwacher natürlich finanziell geknebelt und gedrückt wurde, nur die Hälfte der HOAI-Vergütung bekommt oder nur Tagessätze, dann sortiert man die Leistungen aus, vor allem die nicht geregelten.

Und um das zu unterstreichen, die HOAI regelt die Vergütung für "normale" Leistungen. Die Pflichten darüber hinaus oder Einschränkungen dazu regeln Angebot/Auftrag/Vertrag.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Guten Tag,

ich kann Bento nur zustimmen und will nur ergänzen:

quote:

---

CT1956 wrote:
Wenn der Überwacher natürlich finanziell geknebelt und gedrückt wurde, nur die Hälfte der HOAI-Vergütung bekommt oder nur Tagessätze, dann sortiert man die Leistungen aus, vor allem die nicht geregelten.

---

quote:

---

CT1956 wrote:
Ich als Planer und Überwacher schreibe (fast in allen Fällen) immer alle Protokolle - Überwachungsberichte über Bauzustände und Mängel und Besprechungsprotokolle zu regelmäßigen und zu Besprechungen außer der Reihe. Das ist zwar lästig, aber damit hat man auch alle Steuerungsinstrumente in der Hand und man dokumentiert seine Tätigkeit laufend.

Wenn der Überwacher natürlich finanziell geknebelt und gedrückt wurde, nur die Hälfte der HOAI-Vergütung bekommt oder nur Tagessätze, dann sortiert man die Leistungen aus, vor allem die nicht geregelten.

Und um das zu unterstreichen, die HOAI regelt die Vergütung für "normale" Leistungen. Die Pflichten darüber hinaus oder Einschränkungen dazu regeln Angebot/Auftrag/Vertrag.

---

quote:

---

fhempel wrote:
Guten Tag,

ich kann Bento nur zustimmen und will nur ergänzen:

quote:

---

CT1956 wrote:
Wenn der Überwacher natürlich finanziell geknebelt und gedrückt wurde, nur die Hälfte der HOAI-Vergütung bekommt oder nur Tagessätze, dann sortiert man die Leistungen aus, vor allem die nicht geregelten.

---

Wenn das wirklich so ist, braucht man sich zunächst nicht zu wundern. Wie aber schon mehrfach an anderer Stelle geschrieben, ist die HOAI zwingend zu beachtendes Preisrecht. Wenn der Planer unterhalb der HOAI vergütet wird, liegt ein Verstoß gegen die HOAI vor. Es kann sein, dass er trotzdem Anspruch auf Vergütung nach HOAI hat (das ist eine rechtliche Frage, wenn der Auftraggeber die HOAI kennen muss, hat er in der Regel im Rechtsstreit schlechte Karten und muss den MIndestsatz nach HOAI zahlen.

Ich empfehle, dass sich Auftraggeber und Auftragnehmer unter Berücksichtigung der rechtlichen Lage möglichst schnell und einvernehmlich einigen.

Der Auftragnehmer muss aber unbedingt bedenken, dass er all das schuldet, was zur mangelfreien Leistung erforderlich ist (Werkvertrag!). Die HOAI regelt nur, welche Leistungen durch das Honorar vergütet sind und für welche zusätzlichen Leistungen eventuell zusätzliches Honorar gefordert werden kann.

---

Guten Tag,

sorry, dann habe ich das falsch verstanden. Aus Ihrem Hinweis "Wenn der Überwacher natürlich finanziell geknebelt und gedrückt wurde, nur die Hälfte der HOAI-Vergütung bekommt oder nur Tagessätze, dann sortiert man die Leistungen aus, vor allem die nicht geregelten." hatte ich entnommen, dass das in Ihrem Fall so war.

Aber wie schon geschrieben, lässt sich das Problem nicht so einfach mit Hilfe der HOAI lösen.
Ein Bauleiter ist allerdings gut beraten, Besprechungsprotokolle als Teil seines Bautagebuchs zu führen. Denn ohne Besprechungsergebnisse in seinem Bautagebuch zu protokollieren, kann er später bei Bedarf auch nicht belegen, dass er seiner Bauleitungspflicht umfassend und mangelfrei nachgekommen ist. Als Teil des Bautagebuchs hat der Bauleiter allerdings hierfür keinen Anspruch auf zusätzliche Vergütung.

Bei großen Bauvorhaben mit umfangreichen Baubesprechungen, an denen neben den ausführenden Firmen auch oder nur die Fachplaner teilnehmen, handelt es bei dem Führen des Protokolls grundsätzlich um eine Bauherrenaufgabe, die gegebenenfalls von einem Projektsteuerer übernommen werden kann. Wenn der Bauherr nicht anwesend und auch kein Projektsteuerer beteiligt ist, kann der Bauherr natürlich auch den Bauleiter mit dieser Aufgabe betreuen. Wenn das Protokollieren mit einem wirklich nennenswerten Aufwand verbunden ist, kann der Bauleiter ja hierfür eine Vergütung aushandeln. Als Bauherrenaufgabe oder Projektsteuerungsleistung handelt es sich um eine nicht verbindlich nach HOAI, sondern frei zu vergütende Leistung.
Allerdings ist nicht zu verkennen, dass es auch eine Überschneidung im Sinne der Koordinierung fachlich Beteiligter durch den Objektplaner geben kann. Eine solche Koordinierung wiederum wird als Grundleistung der Leistungsphase 8 (Gebäudeplanung und Ingenieurbauwerke, Verkehrsanlagen) durch das Grundhonorar nach HOAI vergütet und berechtigt den Auftragnehmer nicht, hierfür eine zusätzliche Vergütung zu verlangen.

Um solche Streitigkeiten zu vermeiden und von vorne herein klare Verhältnisse zu schaffen, sollte der Bauherr eine solche Leistung, wenn er sie von einem Architekten/Ingenieur fordert, bereits im Architekten-/Ingenieurvertrag vereinbaren. Dann ist diese Leistung auch vom Auftragnehmer eindeutig geschuldet. Das ist auch selbst in den Fällen, in denen ein solches Protokoll als Teil des Bautagebuchs oder der Koordinierung fachlich Beteiligter angesehen werden kann, sinnvoll, denn dann entstehen keine unnötigen Diskussionen.



____________________________
Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

In welchem Bereich der HOAI bewegen wir uns denn? Ggf. ja auch in einem Bereich in dem die LPh. 8 die Bauoberleitung darstellt und die örtliche Bauüberwachung davon getrennt ist.

Dann wäre es wohl üblich, dass die Niederschriften eher von der örtlichen Bauüberwachung gemacht werden.

____________________________
--
Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

Hallo Herr Abt,

ich habe die Leistungsphase 8 in Verbindung mit der Koordinierung der fachlich Beteiligten genannt. Diese Leistung ist in den Leistungsbildern der Gebäudeplanung und der Ingenieurbauwerke/Verkehrsanlagen als Leistung der Leistungsphase 8 genannt - bei den Ingenieurbauwerken/Verkehrsanlagen mit dem Zusatz "an der Objektüberwachung fachlich Beteiligte".

Bei den Ingenieurbauwerken/Verkehrsanlagen ist das Bautagebuch eine Leistung der örtlichen Bauüberwachung (Anlage 2, Abschnitt 2.8.8, HOAI 2009). Diese örtliche Bauüberwachung ist eine Besondere Leistung, deren Honorierung (der Höhe nach) frei vereinbar ist.

Wenn aber ein Auftragnehmer die örtliche Bauüberwachung bei Ingenieurbauwerken/Verkehrsanlagen übernimmt, muss er alle hierzu erforderlichen Leistungen ausführen. Das ergibt sich aber nicht aus der HOAI, sondern aus dem Werkvertrag. In einem solchen Fall sollte unbedingt im Vertrag vereinbart werden, welche Einzelleistungen vom Auftraggeber gefordert werden.

____________________________
Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Wenn sich das Ingenieurbüro weigert, dann würde ich es selbst übernehmen.
Ein Protokoll ist sehr wichtig bei solchen Sachen.

Allgemein kann ich euch nur raten, dass ihr zumindest darauf achtet, dass das Protokoll in einer ordentlichen Form ist.

Hier findet man sehr gute Tipps und Vorlagen dazu: http://www.assistenz-wissen.de/202/protokoll-vorlage-%E2%80%93-so-schreiben-sie-ein-gutes-protokoll/

[Edited by schmidtchen on 26.07.2013 at 07:44 Uhr]

[Edited by schmidtchen on 26.07.2013 at 07:44 Uhr]