Guten Tag,
ich hoffe ich bin hier richtig.
Wir wollen nächstes Jahr ein EFH mit überbauter Doppelgarage bauen.
Befindet sich im Aussenbereich, so daß wir mit Skizzen unseres Bauzeichners eine Bauvoranfrage durchführten.
Diese ist jetzt genehmigt, und wir wollten nun zur Sache kommen, allerdings habe ich bei meinen Berechnungen festgestellt, dass wir die veranschlagte Summe in dieser Größe um mind. 80000E überschreiten.
Also habe ich einiges gestrichen (Keller unter der Garage, von 14,5 m Länge auf 11,5 m zurückgeschraubt usw.) Ergibt meines erachtens immer noch ein schönes EFH mit ausreichend Platz für midestens 5 Menschen.
Soweit so gut, unser Bauzeichner weigert sich, kleiner zu werden, sein O-Ton: Auf 13qm kann kein Kind leben, mindestens 18qm brauchts schon usw...

So, jetzt habe ich mir einen vernünftigen Architekten gesuch, gesagt was ich will, daß ich 280000 E nicht überschreiten will und dafür ein Haus möchte , dass zu uns passt.
Der sagt, kein Problem.

Dem Bauzeichner habe ich gesagt, ich will für die geleistete Arbeit eine Rechnung und bin an einer weiteren Zusanmenarbeit nicht interessiert, weil ich finde, er hat so zu planen, daß ich am Ende alles zahlen kann.
der stellt sich jetzt ziemlich an mit der Rechnung und will die Sache nicht gerne aus der Hand geben, ich habe auch ihm gegenüber noch nicht erwähnt, daß ich uns einen fähigeren Mann gesucht habe, weil ich Angst habe, daß die Rechnung dann um so höher ausfällt.

Was kann er jetzt von mir verlangen, wie gesagt, nur Skizzen, einmal Hausabmessen und den Hang berechnen. Die Skizzen kann ich so nicht verwenden, werden ähnlich, aber abgeändert. Sein Hauspreis 376000 E.
Kann ich ihm sagen, daß er nicht gut gearbeitet hat, oder kann er verlangen, wie er lustig ist?

Ich weiß Laienfrage, aber für mich im Moment nicht ganz unwichtig.

Wäre dankbar um eine Antwort.
Gruß baufrau

Hallo Baufrau, was soll man hierzu sagen ?
Bewußt wurde ein Bauzeichner mit der Erstellung von Skizzen beauftragt, um die Zulässigkeit eines Bauvorhabens zu klären. die Leistung wurde erbracht, die Gemeinde erklärte, dass eine Bebauung möglich ist. Also hat der Zeichner doch den Vertrag/Auftrag erfüllt, oder ?
Allerdings meine ich mit Recht sagen zu können, dass ein Bauzeichner von Kostenplanung und Bauvorgaben
( Raumgrößen, Flächenstandarts etc) wenig Ahnung haben wird, da Bestandteil dieser Qualifikation des Zeichners eben nur das Umsetzen von Skizzen in technische Zeichnungen ist. Und da sich auch planerischer Qualitätsanspruch in der Gebäudequalität dauerhaft widerspiegelt, sollten Sie sich umgekehrt die Frage stellen, warum Sie meinten, dass ein Bauzeichner für die möglichweise teuerste Investition Ihres Lebens ausreichend sein sollte ?




[Edited by C.Zeh on 09.11.2009 at 12:02 Uhr]

Hallo C.Zeh,
danke für diese Antwort.
Soweit bin ich ja nun und Fehler passieren überall.
Also habe ich einen Fehler gemacht, erkannt, jetzt Kurswechsel.
Was ich wissen will ist : welche Leistungen kann er abrechnen?
Ich denke Schritt 1 und 2 der HOAI Gliederung, bestenfalls.
Ergibt 13% der Komplettleistung sind 488,0E.
Bin ich bereit zu zahlen, denn lieber jetzt 500
als später 50000.

Ich will wissen, ob er mehr verlangen kann, ganz einfach.
Ich will wissen, ob es rechtens ist, dass er mir die Rechnung verweigert, weil er die Sache bis zur Eingabeplanung durchziehen will, so wie er sich das vorstellt, was mit meiner Vorstellung wenig gemein hat.
Und ich will wissen, wo das Problem ist, auf einen Kundenwunsch, in dem Fall eine Verkleinerung einzugehen und darauf angemessen zu reagieren, dabei finde ich die Frage Architekt/Bauzeichner nicht massgeblich.
Fakt ist, ich wollte eine Planung für einen fünf köpfigen Haushalt für zwischen 260000 und 280000 Euro.
Somit hat er ja noch nichteinmal die Vorgaben erfüllt.
Wie gesagt, sehe ein, das war ein Fehler, für den ich ja auch bezahlen werde, ich will nur wissen, was er mir in Rechnung stellen darf, oder ob er in dieser Hinsicht Narrenfreiheit geniesst.

Danke
baufrau

Hallo baufrau,

eigentlich ist die Sache ganz einfach:
Es ist das zu bezahlen, was beauftragt wurde!

Leider erschließt sich der genaue Auftrag nicht aus dem bisher Gesagten und ich befürchte, dass es keinen schriftlichen Vertrag geben wird, aus dem dies eindeutig hervorgeht.

Beispiele:

Fall 1:
Auftrag lautet: "Erstellung einer Bauvoranfrage nach bauherrenseitigen Vorgaben"
Dann handelt es sich um eine Besondere Leistung, deren Vergütung frei vereinbart werden kann und - sofern der Auftrag vor dem 18.08.2009 erteilt wurde - auch wohl schriftlich zu vereinbaren war.
Falls nichts vertraglich geregelt wurde, würde ich hier trotzdem die "übliche Vergütung" als gerechtfertigt ansehen. Diese ergäbe sich aus den Arbeitsstunden multipliziert mit dem Stundensatz (würde ich für einen Bauzeichner bei 35,- bis 55,- € sehen).

Fall 2:

Auftrag lautet: "Erstellung der Komplettplanung für ein EFH für 5 Personen unter Einhaltung einer Kostenobergrenze von 280.000,- € bei zwischenzeitlicher Überprüfung der Genehmigungsfähigkeit des Vorentwurfs durch Stellung einer Bauvoranfrage"

Hierbei würde es sich sicherlich um einen Auftrag handeln, deren wesentliche Leistungen nach HOAI abgerechnet werden müssten und bei dem die Bauvoranfrage als Besondere Leistung zusätzlich hinzukommen würde.

quote:

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Ich denke Schritt 1 und 2 der HOAI Gliederung, bestenfalls. Ergibt 13% der Komplettleistung sind 488,0E.

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quote:

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So, jetzt habe ich mir einen vernünftigen Architekten gesuch, gesagt was ich will, daß ich 280000 E nicht überschreiten will und dafür ein Haus möchte , dass zu uns passt. Der sagt, kein Problem.

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Guten Tag,

nach dem Geschilderten kann ich mir schon vorstellen, dass Sie dem Bauzeichner einen möglicherweise über die Bauvoranfrage hinaus gehenden, mündlich oder schriftlich erteilten Auftrag kündigen aus Gründen, die in der Einflußsphäre des Planers liegen. Die Konsequenz ist, dass er nur die erbrachten Leistungen vergütet bekommt. Der Grund ist, dass er sich weigert, die Bauherrenvorgabe der Einhaltung einer Kostenobergrenze in eine Planung umzusetzen.

Wenn Sie nun schauen, was denn das Honorar ist, das ihm für die erbrachten Leistungen zusteht, ist als erstes die Frage der anrechenbaren Kosten zu klären. Waren die 280.000 € Kostenobergrenze
- mit oder ohne Grundstück
- mit oder ohne Baunebenkosten (u.a. Planungs- und Bauüberwachungskosten aller Fachplaner)
- mit oder ohne MwSt.?

M.E. können Sie die Honorarberechnung auf Basis der anrechenbaren Kosten durchführen, die der Planer einhalten sollte (nicht auf Basis jener, die er dann berechnet hat).

Als nächstes stellt sich die Frage der erbrachten Teilleistungen. Wenn Sie in die Leistungsphasen 1 und 2 in Anlage 11 schauen - vermissen Sie da evtl. Wesentliches? Dann schauen Sie in Anlage 2 unter Nr. 2.6, welche Besonderen Leistungen ausser der Bauvoranfrage evtl. noch erbracht wurden.

Nehmen wir der Einfachheit halber einmal an, dass Lph. 1 und 2 tatsächlich komplett erbracht wurden und dafür die 10 v.H. nach § 33 anzusetzen sind. Für die Bauvoranfrage seien beispielsweise (!) nochmal 3 Prozent fällig, dann wären das Ihre 13 v.H. des Grundhonorars.

Als drittes wäre noch die Honorarzone zu klären. Bei Wohnhäusern mit durchschnittlicher Ausstattung ist das nach Anl. 3 Nr. 3.1.3.die Honorarzone III; ohne besondere Vereinbarung geht man vom Mindestsatz aus (vgl. § 7 (6)).

Um jetzt ein mögliches Honorar zu berechnen, müsste man die Kosten der Kostengruppen 300 und 400 nach DIN 276:1-2008-12 kennen, die Ihr Planer Ihnen geschätzt hat. Dann würden daraus die anrechenbaren Kosten gem. § 32 (1) und (2) ermittelt. Nehmen wir vereinfachend einmal an, die aK betrügen 200.000 €, dann ist das Grundhonorar bei Hz III min nach § 34 (1) 23.745 €; hiervon 13% sind 3.087 €, zuzügl. z.B. 5 % Nebenkosten und 19% MwSt. = 3.857 € brutto. Was auch immer Sie da mit 488 € berechnet hatten...

Wenn Sie es aber genau wissen wollen, müssen Sie
- die erbrachten Grund- und besonderen Leistungen genau definieren und bewerten
- die anrechenbaren Kosten aus Ihrer Kostenschätzung entnehmen,
- den Schwierigkeitsgrad der Planung zur Ermittlung der Honorarzone definieren (wenn sich die nicht aus Ihrem Vertrag ergibt)
- die Nebenkosten bzw ihre Vergütung kennen sowie
- wissen, ob der Bauzeichner vorsteuerabzugsberechtigt ist und damit die MwSt. bei Ihnen geltend machen kann (sowie diese später an das Finanzamt abführen muss) oder ob er zur Kleinunternehmerregelung optiert hat (dann berechnet er nur ein Honorar ohne MwSt.).

Wenn er jetzt keine Rechnung schickt, ist das ihm überlassen. Sie sollten ihm aber - nach Rückspache mit einem Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht - kündigen und die Konditionen mitteilen, die Sie bereit sind, ihm zuzugestehen und ihm ggf. auch eine Frist setzen, innerhalb derer Sie um Bestätigung bzw. Abrechnung bitten (besprechen Sie das mit dem Anwalt!).

Fazit (für Sie und alle anderen LeserInnen): machen Sie da nächste Mal einen schrftlichen Vertrag, den Sie zuvor mit einem Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht besprochen haben, auch wenn ein Entwurf dazu vom Planer vorgelegt wird.

Und... nichts gegen Bauzeichner, aber mir wäre neu, dass diese über die Möglichkeit einer Bauvorlageberechtigung verfügen (oder geht das in Ihrer Landesbauordnung?) - wer hätte denn Ihrer Meinung nach den Bauantrag als Entwurfsverfasser unterschreiben sollen? Von der fachlichen Qualifikation in der planung selbst (die man i.d.R. durch ein Studium und langjährige Erfahrung in der Abwicklung solche Bauvorhaben entwickelt) einmal ganz zu schweigen. Da kann ich wie Frau Zeh auch nur den Kopf schütteln...

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Vielen lieben Dank für Ihre Bemühungen.

Vereinbart war mündlich, dass er uns eine Skizze für unsere Bauvoranfrage, die wir nicht schriftlich, sondern persönlich stellten, zur Verfügung stellt, und wir dann sehen, ob wir planerisch zusammenkommen.
Was jetzt nicht der Fall ist.
Veranschlagt war seine Leistung mit 1% der Bausumme, bei 376000 Euro sind das 3760 Euro für ihn, sollte er den Eingabeplan mit Werksplänen anfertigen. Bausumme ergibt sich in unseren Breiten aus 230 E pro m3 Wohnfläche, 130E pro m3 Nebenfläche.
Der Bauunternehmer mit dem wir zusammenarbeiten wollten hat uns diesen Bauzeichner zur Seite gestellt. Unterschrieben hätte der Bauunternehmer.
Wir haben uns deswegen nichts dabei gedacht, weil er fast alle Häuser, die im letzem Jahr in unserer Umgebung gebaut wurden, gezeichnet hat.
Da wir aber planerisch nicht zusammenkommen, und er in etwa sagen wir bestenfalls 10 Std, niemals mehr, an uns verwendet hat, wollen wir ihm die Erbrachte Leistung ja bezahlen, aber das sind bestenfalls 13% der Gesanmtleistung, also knapp 500 Euro.
Ob er jetzt Stunden rechnet oder Leistung.
So sehe ich das, aber vielleicht sehe ich das komplett falsch, bzw. kann er gar nicht nach HOAI abrechnen.

Aber es ist doch mein gutes Recht, mir jemand fähigeres zu suchen, wenn er nicht auf meine Vorgaben eingeht.
Tut mir Leid,dass ich so dermassen dumm fragen muss, aber ich bin doch nicht Verpflichtet, etwas zu kaufen, was ich gar nicht so haben will. Er hat doch genausowenig einen Vertrag gemacht, wie ich, dann könnte ich ja auch gar nichts zahlen, er wäre in der Beweispflicht, dass er überhaupt etwas für mich geleistet hat.
Übrigens hatte ich mich um einen Vertrag bemüht, wurde aber abgewimmelt, dass man das unter Bekannten nicht braucht.

Meine Güte man tappt so oft sehenden Auges in ein Dreckloch, ich könnte mich ehrlich gesagt, in den Hintern beißen.
Vielen Dank für Ihre Antworten

Die HOAI gilt wie die Straßenverkehrsordnung für jeden, der darin beschriebene Leistungen erbringt. Ihr Planer hat also das Recht, danach abzurechnen, wenn eine anderweitige Methode zu einer Mindestsatzunterschreitung führen würde und Sie bei Vertragsabschluss wussten, dass es eine HOAI mit Mindestsätzen gibt..

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sie hängen schon im nächsten Dreckloch, wenn Sie qm Wohnfläche mit m³ umbauten Raum bei der Kostenplanung verwechseln. Nur mal am Rande bemerkt.
"Bausumme ergibt sich in unseren Breiten aus 230 E pro m3 Wohnfläche, 130E pro m3 Nebenfläche."

[Edited by C.Zeh on 10.11.2009 at 16:27 Uhr]

Ist mir schon klar,dass das nicht die reele Bausumme ist, der BZ erklärte mir er dürfe so abrechnen, eben nach dieser Kostenschätzung, nicht anderst. Das ist das, was er vom Landratsamt aus für seine Leistung anrechnen darf. Eben pro m3.
Ich habe keinen Vertrag geschlossen und von der HOAI wusste ich bis gestern gar nichts.

Entweder werden die Kosten nach m² Bruttogrundfläche (BGF) oder nach m³ umbauter Raum berechnet - wollte ich nur sagen. Merke: m² ist die FLÄCHE : m³ der UMBAUTE RAUM, auch RAUMINHALT

Missverständlich formuliert, Verzeihung.

Für umbauten Raum, der als Wohnfläche genutzt wird, darf er nach seiner Aussage 230 E uro pro m3 berechnen, für umbauten Raum, der als Nebenfläche genutz wird, darf er 130 Euro pro m3 ansetzen.
Daher meine Bausumme, die, wie mir klar ist, nicht die reelen Kosten darstellt, an Hand der er aber seine Abrechnung macht. Davon 1% ist sein Lohn. Also 3760 Euro für den Eingabeplan bei einer Bausumme von 376000.
Ich kenne zumindest den Unterschied von Rauminhalt und Fläche, aber danke

Also, ich sehe hier keinen astreinen HOAI-Auftrag, obwohl Elemente des Vorentwurfs feststellbar sind. Aber selbst dieser Vorentwurf (Skizze) scheint ja nicht den Vorstellungen des AG zu entsprechen, sodass man zumindest nicht von abgeschlossenen Leistungsphasen sprechen kann.
Wenn ich Bauzeichner wäre, würde ich auf dieser Basis nicht versuchen wollen, die Honorierung für LP 1+2 (oder gar mehr) einzuklagen.

Meine Empfehlung:
Direkte Ansprache an den Bauzeichner, mit dem Hinweis auf Beendigungswunsch und der Bitte um Bennenung der bisherigen Kosten. Vielleicht klärt sich die Sache dann von ganz allein (dadurch, dass die Kosten sich im Rahmen halten).
Falls keine Einigung möglich: 1-2 Std. in Fachanwalt investieren!

meint
bento

Bento, vielen Dank,

das hat mir jetzt weitergeholfen. Nur noch eine Frage, ich habe zu ihm gesagt, ich will nicht, dass er weiter macht, ich will keine weiteren Zeichnungen, ich will nur eine Rechnung über seine Auslagen.
Er will eigentlich aber keine Rechnung schreiben, sagt, er hat bis jetzt noch jedes Projekt zu Ende gebracht. Gut wenn er sich so sperrt, muß ich wohl einen Anwalt kontaktieren, dass er nicht weitermacht.

Gilt das denn nichts, wenn ich den Auftrag an dieser Stelle für beendet erkläre? Ist es sein Recht, weiterzumachen, obwohl ich ihm auf Grund unüberwindbarer Differenzen gekündigt habe?
Vielen Dank nochmal.

Doch. Kündigen Sie ihm nachweislich, z.B. per Einschreiben mit Rückschein oder gegen persönliche Quittierung einer Kopie der Kündigung. Wenn er dann noch weitermacht, ist wirklich nur noch der Kopf zu schütteln.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Wird gemacht,

vielen herzlichen Dank für Ihre Bemühungen.

Gruß
baufrau

................Ähm,......................
ich will ja nicht die Glückseligkeit stören, aber so ein kleines Restrisiko gibt es da schon noch! Und zwar, wenn der Bauzeichner (oder sein zukünftiger Anwalt) der Meinung sein sollte, dass er einen (mündlichen) Auftrag über irgendwelche werkvertraglichen Leistungen gehabt hat.

Es ist vollkommen richtig, dass man als AG jederzeit einen Werkvertrag kündigen kann, aber der AN hat dann trotzdem Anspruch auf die volle Vergütung der ursprünglich beauftragten Leistungen, abzüglich ersparter Aufwändungen. Manche AN sind so auch schon mal für's Nichtstun bezahlt worden.
Ich glaube, die Juristen würden sagen: pacta sunt servanda!

Ist eben immer eine Risikoabschätzung. Wenn man der festen Überzeugung ist, dass sein Gegenüber still bleibt oder schlechte Karten hat, dann kann man sich vielleicht die Kosten für eine anwaltliche Beratung bzgl. der weiteren Vorgehensweise sparen.
Nur wenn's nicht so kommt und man hat schon gekündigt, dann ist das Kind u.U. schon in den Brunnen gefallen.

Damit will ich aber nicht sagen, dass der Bauzeichner die besseren Karten hat. Ich möchte nur auf ein Restrisiko hinweisen.

Viel Erfolg
bento

Da ich Gott sei Dank einen Fachandwalt für Architektenrecht an meiner Seite habe und die Kündigung von diesem vorfertigen habe lassen, glaube ich, dass die Sache glimpflich ablaufen wird.
Aber glauben Sie mir eins, Glückseligkeit sieht anderst aus, so schlecht habe ich noch nie geschlafen. Ich bin nur Froh, wenn der ganze Schmarrn unterschrieben ist.

Aber vielen Dank für Ihren Hinweis.

Und wie gesagt, es gab keinen Vertag, es gab die Aussage, schauen wir, ob wir planerisch zusammenkommen,
das tun wir offensichtlich nicht, also kein Grund hier weiterzumachen.
Gruß baufrau

quote:

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bento wrote:
Es ist vollkommen richtig, dass man als AG jederzeit einen Werkvertrag kündigen kann, aber der AN hat dann trotzdem Anspruch auf die volle Vergütung der ursprünglich beauftragten Leistungen, abzüglich ersparter Aufwändungen.

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