| |
|
Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.
|
hüttenwerk
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 21.03.2010
IP: Logged
|
Kosten für Entwässerungsplanung
Hallo,
habe Bauplanung für den Anbau eines Einfamilienhauses einem Architekten übergeben. Es wurde eine abschnittsweise Vergabe vereinbart, beginnend mit der Genehmigungsplanung. Im Vertrag waren die Grundleistungen nach Leistungsphasen und die Erstellung eines Entwässerungsgesuches (ohne das der Plan nicht genehmigunsfähig ist) angekreuzt. Im Kostenangebot wurde nur eine Kostenschätzung über die Leistungsphasen 1-8 vorgelegt.(Nettobetrag von 270000€). Nachdem die Planung fertig war, erstellte der Architekt eine Rechnung, wobei er plötzlich 335101€ zugrunde legte. Ich habe nur den Angebotsbetrag überwiesen, nun hat er eine separate Rechnung für die Entwässerungsplaqnung gestellt (Kostenschätzung 20000, wofür er ein Gesamthonorar von 5591€ errechnet, für die Phasen 1-4 dann schlappe 2445,08€ verlangt). Nun meine Frage: Kann die Entwässerungsplanung ohne vorherige Absprache so einfach "Nachverlangt" werden bei einem Einfamilienhaus oder ist diese üblicherweise im Grundangebot enthalten? Was kann hier für die Kosten angesetzt werden (ich habe bereits 2 Angebote von Baufirmen, die die Erdarbeiten, Schacht und Kanaldruckprüfung mit etwa 5000€ ansetzen, die Falleitungen aus Küche und 2 Bädern können nicht so teuer sein (ich habe in einem 2 Familienhaus letztes Jahr 2 Bäder und die gesamten Leitungen incl. Montage von WannenWaschbecken, WCs...erneuern lassen für 12000€) und zur Entwässerung zählen nur die Falleitungen oder? Ich habe Ihne auf die hohe Rechnung angesprochen und er bezieht sich auf "Erfahrungswerte" aus seinem Büro. Muss er keine konkrete Kostenschätzung machen? Wie soll ich reagieren?
Schon mal vielen Dank für die Antwort. Zur Info: Der Vertragsschluss erfolgte September 2009.
Hüttenwerke
|
|
21.03.2010 at 14:13 Uhr |
|
|
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
|
Re: Kosten für Entwässerungsplanung
Guten Tag,
aus Ihrer Schilderung geht einiges nicht klar hervor. Versuchen wir es einmal der Reihe nach:
quote:
hüttenwerk wrote:
Hallo, habe Bauplanung für den Anbau eines Einfamilienhauses einem Architekten übergeben.
Haben Sie ihm eine Planung übergeben (d.h. eine, die schon fertig war) oder haben Sie ihn mit der Planung beauftragt?
quote:
Es wurde eine abschnittsweise Vergabe vereinbart, beginnend mit der Genehmigungsplanung.
Meinen Sie eine abschnittsweise Vergabe von Planungs- oder Bauleistungen? Falls Sie Planungsleistungen meinen: die können i.d.R.nicht mit der Genehmigungsplanung beginnen, es sei denn, es gibt schon eine Entwurfsplanung. Denn bei der Genehmigungsplanung wird die Entwurfsplanung des Gebäudeplaners zusammen mit den Entwurfsplanungen aller Fachplaner und den Bauantragsformularen etc. zur Baugenehmigung eingereicht. quote:
Im Vertrag waren die Grundleistungen nach Leistungsphasen und die Erstellung eines Entwässerungsgesuches (ohne das der Plan nicht genehmigunsfähig ist) angekreuzt.
Welches Leistungsbild wurde denn konkret in dem Vertrag genannt? Die Gebäudeplanung beinhaltet keine Technische Ausrüstung der Abwasserinstallationen; diese ist vielmehr als separate (und separat zu vergütende) Fachplanung zu erstellen (kann ein spezieller Haustechnikplaner machen oder - wenn er es kann - auch der Gebäudeplaner) und diese dann in die Gebäudeplanung zu integrieren. Mit dem Ankreuzen des "Entwässerungsgesuches" (= Genehmigungsplanung der Abwasseranlage, die ebenfalls vorlaufende Leistungsphasen braucht - was wollen Sie denn zur Genehmigung einreichen, wenn noch nichts geplant ist?) haben Sie evtl. auch die Planung einer dies bezüglichen Technischen Ausrüstung beauftragt. quote:
Im Kostenangebot wurde nur eine Kostenschätzung über die Leistungsphasen 1-8 vorgelegt. (Nettobetrag von 270000€).
Wer hat denn da ein Kostenangebot abgegeben? Oder meinen Sie die vorläufige Kostenannahme, die vor Beginn der Planungen vom Planer angesetzt wurde, um die mögliche Größenordnung eines Honorars zu bestimmen? Eine Kostenschätzung stünde am Ende einer Vorplanung - lag die denn da vor? Und was meinen Sie damit, dass eine Kostenschätzung "über die Leistungsphasen 1-8" vorgelegt wurde? Meinen Sie, dass der Planer das Honorar für die Leistungsphasen 1-8 vorläufig abgeschätzt hat oder geht es hier um Baukosten? Falls es sich um die Honorarabschätzung handelt: wie ist denn hier das Thema Entwässerungsgesuch honorartechnisch behandelt worden? quote:
Nachdem die Planung fertig war, erstellte der Architekt eine Rechnung, wobei er plötzlich 335101€ zugrunde legte.
OK, welche Planung liegt denn nun vor? Wenn es eine Entwurfsplanung mit einer Kostenberechnung (und nicht nur -schätzung) ist, ist das nach HOAI 2009 die Basis der Honorarberechnung für alle Leistungsphasen. Haben Sie denn die Standardlösung der HOAI vereinbart oder evtl. etwas anderes? Falls diese Regellöung vereinbart ist und die Kostenberechnung diesen Betrag aufweist, ist der Ansatz - unter der Annahme, dass keine Abminderung bei den Kosten der Technischen Ausrüstungen nach § 32 (2) vorzunehmen sind - honorartechnisch korrekt. quote:
Ich habe nur den Angebotsbetrag überwiesen,
Mit welcher Begründung denn? Haben Sie denn die Planung mit den höheren Kosten als zunächst angenommen akzeptiert oder hatten sie eine Kostenobergrenze vertraglich vereinbart? Falls die Planung mit den Kosten für Sie ok war, steht dem Planer auch das entsprechende Honorar zu. Vor Bearbeitungsbeginn kann man halt nicht genau wissen, was für eine Planung da herauskommt und was das ganze denn kosten wird; die vorläufige Honorarabschätzung dient auch nur dazu, dass der Auftraggeber eine ungefähre Vorstellung davon hat, was denn honorarmäßig auf ihn zukommt (selbst wenn er das Bauvorhaben nicht realisiert). quote:
nun hat er eine separate Rechnung für die Entwässerungsplaqnung gestellt (Kostenschätzung 20000, wofür er ein Gesamthonorar von 5591€ errechnet, für die Phasen 1-4 dann schlappe 2445,08€ verlangt).
Eine separate Rechnung braucht es wohl nicht, wohl aber eine separate Honorarberechnung für die Technische Ausrüstung. Das Grundhonorar lässt auf Honorarzone I Mittelsatz schließen; ein mittlerer Satz steht dem Planer aber nur zu, wenn dies so vereinbart wurde (sonst nur der Mindestsatz). Das müsste alles im Vertrag geregelt sein, oder wie begründet der Planer denn den Honorarsatz? quote:
Nun meine Frage: Kann die Entwässerungsplanung ohne vorherige Absprache so einfach "Nachverlangt" werden bei einem Einfamilienhaus oder ist diese üblicherweise im Grundangebot enthalten?
Nun, die Planung "verlangt" haben ja Sie mit dem Ankreuzen im Vertrag; Sie meinen hier wohl ein separates Honorar dafür. Die HOAI ist da eindeutig: die Planung der Technischen Ausrüstung wird nach Teil 4 Abschnitt 2 (§§ 51-54) vergütet und die Kosten der Technischen Ausrüstung sind nach § 32 (2) auch bei der Gebäudeplanung anrechenbar. quote:
Was kann hier für die Kosten angesetzt werden (ich habe bereits 2 Angebote von Baufirmen, die die Erdarbeiten, Schacht und Kanaldruckprüfung mit etwa 5000€ ansetzen, die Falleitungen aus Küche und 2 Bädern können nicht so teuer sein (ich habe in einem 2 Familienhaus letztes Jahr 2 Bäder und die gesamten Leitungen incl. Montage von WannenWaschbecken, WCs...erneuern lassen für 12000€) und zur Entwässerung zählen nur die Falleitungen oder?
Zu den Kosten der Abwasseranlagen zählen nach DIN 276-1 Kostengruppe 411 "Kosten für Abläufe, Abwasserableitungen, Abwassersammelanlagen, Abwasserbehandlungsanlagen, Hebeanlagen". Das bedeutet also u.a. die WCs, Duschtassen und Waschbecken sowie alle Leitungen im und am Gebäude.
quote:
Ich habe Ihne auf die hohe Rechnung angesprochen und er bezieht sich auf "Erfahrungswerte" aus seinem Büro. Muss er keine konkrete Kostenschätzung machen?
Was er machen muss, kommt darauf an, was Sie vertraglich vereinbart haben. Falls es die Grundleistungen der HOAI sind, hat er in Leistungsphase 2 (Vorplanung) eine Kostenschätzung und in Leistungsphase 3 (Entwurfsplanung) eine Kostenberechnung, beides nach DIN 276 Teil 1 in der (derzeit aktuellen) Fassung vom Dezember 2008 zu liefern. Letztere ist nach § 6 (1) HOAI auch Basis der Honorarberechnung. Siehe auch http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1132&page=0#4143 oder http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1098&page=0#4002 sowie http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=983&page=0#3450.
quote:
Wie soll ich reagieren?
1. Prüfen, welche Leistungsbilder und Leistungsphasen Sie beauftragt haben.
2. Prüfen, welche Leistungsbilder und Leistungsphasen der Planer oder ein Dritter erbracht hat, insbesondere welche Kostenermittlungen Ihnen vorliegen.
3. Die Rechnung dahingehend versuchen zu prüfen, ob alle erforderlichen Inhalte darin vorhanden sind, siehe auch http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1251&page=0#4630. Falls nicht, die Rechnung innerhalb von 2 Monaten wegen Nichtprüfbarkeit rügen und mitteilen, welche Angaben zur Prüfung fehlen.
4. Sorgfältiger mit Ihrer Sprache umgehen, vor allem, wenn es juristisch wird (siehe obige sprachliche Klarstellungen und Hinterfragungen); Sie haben in Ihren Ausführungen auch häufig nicht klar gesagt, ob Sie Baukosten oder Honorare meinen. Zudem müssen Sie bedenken, dass bestimmte Begriffe im Zusammenhang mt der HOAI den Charakter eines Fachbegriffes annehmen, der dort definiert ist (Z.B. die verschiedenen Kostenermittlungsarten) und ihn dann möglichst korrekt im Sinne der Vorschrift verwenden.
5. Sich eingehend sowohl den HOAI-Text (gibt es hier auf der Webpräsenz) als auch Erläuterungen zur DIN 276 (im Buchhandel) besorgen und wenigstens einmal durchlesen - schließlich geht es um 6-stellige Bausummen und um 5-stellige Honorarsummen!
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
|
|
21.03.2010 at 17:19 Uhr |
|
|
hüttenwerk
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 21.03.2010
IP: Logged
|
Re: Kosten für Entwässerungsplanung
Danke für den Hinweis, dass ich meine Anfrage konkretisieren sollte.
Es wurde mit dem Architekten ein Architektenvertrag für Gebäude (Neubau) geschlossen mit den Leistungen nach § 33 Hoai und die Erstellung eines Entwässerungsgesuches (§53 Hoai). Grundlagen des Honorars waqr Honorarzone 3 (Mittelsatz). Es handelte sich um einen Planungsauftrag für einen Anbau an ein bestehendes Gebäude (seniorengerecht für 1 Person mit der Maßgabe, dass im EG sich WZ, SZ,Küche und Bad seniorengerecht und barrierefrei geplant werden sollten.Als Gesamtwohnfläche waren ca.120qm vorgegeben. Für die Planung machte der Architekt ein Angebot. In der Kostenberechnung, die er der Rechnung beilegte, berechnete er 336445 für die Baukonstruktion und weitere 62325 für die technischen Anlagen und weitere 67421 als Baunebenkosten.(insgesamt Brutto 466000€).
Vie4lleicht ist jetzt eine bessere bEANTWORTUNG MÖGLICH: dANKE:
|
|
22.03.2010 at 16:41 Uhr |
|
|
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
|
Re: Kosten für Entwässerungsplanung
Leider sind komplexe Fragen recht mühsam zu beantworten, vor allem, wenn man als Fachmann keine Antworten auf die Nachfragen erhält, die man stellt. Wenn Sie also schon kostenlose Beratungsleistungen ehrenamtlich Tätiger in Anspruch nehmen möchten, ersuche ich Sie, die genannten Fragen sorgfältig zu beantworten, sonst versteht man gar nicht, worin Ihr Problem liegt. Man kann auch erst mit der Beantwortung der Frage, was vereinbart war und was genau geliefert wurde, etwas zum Honorar sagen. Dazu genau dienen die og. Nachfragen.
Wenn Sie eine Frage nicht verstehen, teilen Sie das mit, aber einfach auf vieles nicht antworten hilft nicht weiter. Sie möchten doch etwas von anderen, oder? Wenn man Ihnen erst alles aus der Nase ziehen muss, hat man schnell keine Lust mehr dazu. Wenn Sie nicht wirklich mitarbeiten (und damit meine ich nicht nur Sie persönlich, sondern jeden Fragesteller hier im Forum), zeugt das von nicht wirklichem Interesse. So was mag z.B. ich nicht mal wenns bezahlt wird. Sorry.
____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
|
|
23.03.2010 at 00:34 Uhr |
|
|
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
|
|
| |
|
Thema drucken
