In §46 sind für die Lp 1 - 9 Prozentpunkte angegeben. In Anlage 12 sind die LP unterteilt. Wo finde ich eine mgl. detaillierte Aufsplittung der Prozentpunkte innerhalb der LP. Es ist die Regel, daß die AG nur einen Teil der LP vergeben wollen. Ich möchte wissen, was dann ggf. NICHT zu erbringen wäre.

Hallo,

was NICHT zu erbringen ist, sagt normalerweise der AG! Dieser schreibt sowohl die zu erbringenden Leistungen als auch die Vergütung in den Vertrag.

Oder geht es um eine eigene Angebotserstellung auf Anfrage.

Splittingtabellen gibt es z.B. von Simon und Steinfort. Oftmals sind in HOAI-Kommentaren welche abgedruckt.

Ansonsten auch z.B. hier:
[url=http://] http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/acroread/alle/arch_r/splittertabelle%20HOAI.pdf[/url]
In dem Link ist zwar noch § 55 angegeben, aber die Splittingtabellen haben sich grundsätzlich nicht geändert. Gilt also auch für § 46 HOAI 2009.

Viele Grüße
bento

Vielen Dank für die Antwort. In der Regel sagt der AG mir nicht, was er nicht haben will, darum meine Frage. Er gibt mir vor, "Sie kriegen für die Vorplanung 5 Punkte" und gut. Um dann auszugrenzen, was ich nicht erbringen soll, suche ich so eine Tabelle. Früher gab es diese in der HIV-Stb, aber die ist mit der neuen HOAI auch nicht mehr so wirklich anwendbar, weil aus 91.

quote:

---

Bruwe wrote:
In der Regel sagt der AG mir nicht, was er nicht haben will, darum meine Frage. Er gibt mir vor, "Sie kriegen für die Vorplanung 5 Punkte" und gut. Um dann auszugrenzen, was ich nicht erbringen soll, suche ich so eine Tabelle.

---

hallo,
ich habe jetzt auch so eien Fall wo der AG die Leistungsphasen bereits in der Angebotsphase kürzen will -zum teil ist mir das (mit gutem Willen) nachvollziehbar - z.B. bei der Vorplanung und beim entwurf je 1 punkt für seine hausinterne Abstimmung und seine Beiträge zur Planung heraus zu nehmen - mein problem liegt jetzt in der Lph 8in der er von den 29 punkten 7 zu seinen Gunsten herausgerechnet haben will . Kann der AG das so einfach festlegen und wie bekomme ich den AG in die Pflicht wenn er mir fast ein 1/4 aus der Bauleitung herausnimmt ich aber vorher schon weis da der AG kaum auf der Baustelle erscheint - der AG begründet das mit seinen Büropflichten zur Rechnungsprüfung (0,2 von 0,5 Punkten) -- naj eben überall rin bisschen abgezogen und das wird mit der Steinforttabelle begründet - wie seht Ihr den Vorgang, ist das neuerdings so üblich? jetzt gibt mir der Bauherr nicht nur die Honorarzone vor - nein jetz kürzt er auch noch die Leistungsphasen demnächst muss ich Geld mitbringen zum arbeiten ?? im übrigen , es handelt sich um einen öffentlichen AG


____________________________
us

Die HOAI ist so aufgebaut, dass der Bauherr seine Bauherrenaufgaben für ein separates Budget zu erledigen hat und für die an einen Planer delegierten Aufgaben ein Honorar verordnet wird. Wenn also ein Auftraggeber von den delegierbaren (!) Leistungen der Anlagen 11-14 welche selbst übernimmt und dafür weniger externes Honorar zahlen möchte, ist das im Einklang mit § 8 (2) HOAI. Allerdings sollte dann im Vertrag eindeutig geregelt werden, welche der in Anlagen 11-14 genannten Leistungen im einzelnen für den Planer nicht erforderlich sind, so dass er sich dann auch darauf berufen kann, dies nicht machen zu müssen.

Wen in Ihrem Beispiel der AG eigene Pflichten sieht, eine Rechnungsprüfung teilweise nochmals machen zu müssen (was ich inhaltlich nicht ganz verstehe), heißt das nicht unbedingt, dass der Planer dies weglasen kann. Was soll er denn nicht prüfen? Die Massen? Die Richtigkeit der Einheitspreise? Die Richtigkeit der ermittelten Gesamtpreise und Summen? Im übrigen sprechen Sie von 0,2 der 0,5 Gesamtprozentpunkte für die Rechnungsprüfung, aber insgesamt von 7 zu streichenden Punkten - was will er denn da noch selbst machen? Und wie sieht es dabei mit einer definierten Leistungs- und Haftungsabgrenzung aus?

Beiträge zur Planung liefert jeder AG in dieser Eigenschaft, i.d.R. Wünsche und Ideen/Vorschläge, diese berechtigen jedoch nicht zur Leistungs- (und damit Honorar-)minderung beim AN.

Eine hausinterne Abstimmung gehört ebenfalls zu den nicht delegierbaren Aufgaben, denn dann würde ja das Grundhonorar bei einem 1-Mann-Auftraggeber regelmäßig zu hoch sein, da eine Abstimmung mit verschiedenen Personen weder beim AN noch beim AG anfällt. Die Abstimmung ohne den Planer vorzunehmen hat ebenfalls ein nicht unerhebliches Haftungsrisiko, auch die Kosten können davon empfindlich betroffen werden, wenn der Planer z.B. nicht die Vorbehalte eines Kollegen selbst hört und hinterfragen kann, sondern der Bauherr einfach z.B. eine Forderung weitergibt ohne das Warum dahinter und damit die Kosten über Maßen steigen usw. Ich würde den Bauherren mal fragen, ob die paar Prozentpunkte es wirklich wert sind, solche Abgrenzungsfragen und Haftungsprobleme angesichts deutlich höherer möglicher unnötiger Baukosten anzugehen.

Beherzigen Sie im Gespräche mit dem AG IMMER die Abfolge "erst sprechen wir über Leistung, dann über Honorar". Bei der Leistung eben auch über Haftung für technische (übersehene) Fragen, unnötige Kostenmehrungen usw. Dann dürfte sich manche Diskussion mit dem AG bereits erübrigen. Hoffentlich.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

nur noch mal zur Erläuterung:

Angebotsphase für ein Freiraumprojekt :

Beispiel LP 8 (HOAI 29 Punkte)
8.1 Überwachen 2,5 von 10
8.2 Koordinieren 0,1 von 1
8.3 Überwachen Fertigteile 0 von 1
8.4 Aufstellen Zeitplan 0,2 von 0,5
8.5 Bautagebuch 0 von 0,5
8.6Aufmass 0 von 3
8.7 Abname 1 von 2
8.8 Rechnungsprüfung 0,2 von 5
8.9 kostenfeststellung 0,3 von 1
8.10 Antrag Abnahmen 0,2 von 0,5
8.11 Übergabe des Objekts 0 von 1
8.12 Gewährleistungsfristen 0,5 von 0,5
8.13 Überwachen 1 von 2
8.14 Kostenkontrolle 1 von 1

Summarisch ergibt das einen Abzug von 7 Punkten aus der Leistungsphase 8

so ähnlich wird auch mit den anderen Leistungsphasen umgegangen so das unterm Strich eine deutliche Leistungsreduzierung / Honorarminderung erfolgt
und das bereits in der Angebotsphase
Wie das in der Praxis bzw auch in der Vertragsgestaltung aussehen soll weis der Ag wohl auch nicht

Ullisch



____________________________
us

Bei den Teilleistungen, bei denen der AG die volle Teilpunktzahl abziehen möchte, kann man m.E. schon die vertragliche Erbringung ausschließen. Das wäre aber in Ihrem Beispiel nur 8.14.

Wenn bei den aufgeteilten Leistungen der AG selbst nicht weiß, wie da leistungs- und hauftungsmäßig gehen soll - was stellt er sich denn vor, wie die zu erbingende Leistung vertraglich definiert wird? Denken Sie daran, dass die HOAI keine Vertragsinhalte vorgibt! Ohne klare Leistungsabgrenzung würde ich mich auf so etwas wohl nicht einlassen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo,

quote:

---

ullisch43 wrote:
8.1 Überwachen 2,5 von 10

---

Hallo alle,

letztendlich bestätigen Sie alle meine Bedenken gegen die dargestellte Vorgehensweise - herzlichen Dank dafür - der potentielle AG diskutiert die Thematik jetzt neu - mal sehen wie sich ein neuer Vorschlag gestaltet.

grüße ulli

____________________________
us

Hallo Ullisch43, habe mit Interesse Ihr Problem verfolgt, da es mich ja im gewissen Sinne auch betraf. Ich habe den Vertrag so abgeschlossen, wie der AG es wollte. Parallel dazu habe ich einen RA hinzugezogen und mit ihm das Problem diskutiert. Er meinte, da das Problem bei mir ja in fast jedem Vertrag auftaucht, eine "Speisekarte" zu entwickeln; Leistungsphasen in eine Spalte, Aufsplittung in die nächste und in die dritte die dafür anzusetzenden Prozentpunkte. Als Hilfestellung kann man ja die HIV-StB nehmen, wenn auch vielleicht nicht mehr gültig. Doch die Aufsplittung ist hier - für Straßenplaner- ziemlich genau. Hinzuziehen kann ich ja dann noch alles was ich im Netz und anderen Vorschriften noch finde. Dann soll sich der AG aussuchen, was er von mir haben will. Daran arbeite ich aber noch - ist ziemlich aufwändig. Die Hinweise aus diesen Berichten sind dabei sehr hilfreich
Würden Sie uns das Ergebnis Ihrer Verhandlung mitteilen
Gruß Bruwe

Hier die neue Grundlage für Angebote -
ich denke so ist die Leistungsteilung sauber und der AG / AN weiß welche Leistung er zu erbringen hat:
Vorschlag des AG zu Leistungsumfang

Die Leistungsphasen 1 und 9 werden bauseits erbracht. In der Leistungsphase 4, Genehmigungsplanung, werden die Anträge durch den AG eingereicht, so dass hier 5,5% der Leistungen angeboten werden sollen.
Die Leistungsphase 7, Mitwirkung bei der Vergabe, wird für das Einholen der Angebote und die Erstellung des Preisspiegels durch den AG um 1,5% gemindert.
In der Leistungsphase 8, Objektüberwachung, führen die Abnahme der Bauleistung (0,5%), die Auflistung der Gewährleistungsfristen (0,5%) und die Kostenkontrolle nach DIN (1,00%) insgesamt zu einer Reduzierung um 2%.
Insgesamt ergibt sich somit eine Leistung in Höhe von 90%.

____________________________
us

Noch ein paar kleine Tipps:

Lph. 1 schrifltich geben lassen, das ist schließlich die Basis für Ihre Lph. 2! (mit Anl. 11 vergleichen!)

Lph. 4 ok

Lph. 7 ok

Lph. 8 Gewährleistungefristen und Kostenkontrolle ok.

Aber: soll der Planer tatsächlich nicht bei der Abnahme dabei sein? Traut sich der Bauherr zu, alle Mängel bei der Abnahme zu erkennen? Die Überwachung der mangelfreien Erstellung des Bauwerks ist die zentrale Planeraufgabe in der Realisierungsphase, das gibt bei Ärger ein Riesen-Haftungsproblem -> nochmal mit dem AG reden.

Lph. 9 durch AG = ok

Kritsch sind m.E. nur die tatsächliche Erbringung der Lph .1 und die fehlende Teilnahme an der Abnahmebegehung durch den Planer. Alles andere sind Aufgaben, deren Leistungserbringung durch den AG i.d.R. keine Haftungsprobleme o.ä. beim Planer ergibt.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo !

Zitat von Ulli :

quote:

---

Ich habe jetzt auch so eien Fall wo der AG die Leistungsphasen bereits in der Angebotsphase kürzen will ....

---