Hallo zusammen

Wir planen den Bau eines Einfamilienhauses. Hierfür haben wir uns 2 Stunden mit einem Architekten zusammengesetzt, ein Vorabgespräch geführt und gesagt was in etwa wir uns vorstellen. Dabei haben wir auch erwähnt, dass das Haus quer zur Strasse (Richtung Sonnenseite) stehen soll. 2 Wochen später haben wir uns dann nochmal 2 Stunden mit ihm getroffen und bekamen 3 Pläne von ihm präsentiert. Alle 3 jedoch unbrauchbar, da auf allen Plänen das Haus zur Strasse und nicht wie gewünscht Richtung Sonnenseite geplant war. Bei diesem Termin ist ihm dann wieder eingefallen, was wir eigentlich wollten. Deswegen hat er uns eine Woche später (unaufgefordert) nochmal einen Plan zugeschickt - diesmal das Haus zur Sonneseite stehend.

Für diese vier Plänen (im CAD erstellt, weil er meinte dass wäre für ihn einfacher, sonst mache er die Arbeit doppelt) und den 4 Stunden die wir zusammengesessen haben (wobei die ersten beiden Stunden als Akquisitiongespräch durchgehen) haben wir nicht mit ihm gesprochen und er hat uns auch keine Kostenaufstellung geliefert.

Nun haben wir eine Rechnung über 4.500 Euro erhalten. Die Leistungsphase 1 mit 3 %, LP 2 mit 7 % und LP 3 mit anteilig 5% abgerechnet.
Anscheinend hat er 52 Stunden daran gearbeitet.

Wir haben und mit ihm in Verbindung gesetzt und gesagt dass wir bereit wären ca. 1.500 - 2.000 Euro zu bezahlen - was wir auch für angemessen halten.

Einen Vertrag haben wir nicht unterschrieben.

Wie ist die Rechtslage bzw. wie würdet Ihr vorgehen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!!!

Gruss Melanie

Hallo Melanie,

schauen sie mal in Anlage 11 der HOAI und lesen, was da zum Thema Grundlagenermittlung, Vorplanung und Entwurfsplanung steht. Das vergleichen Sie dann mit den Ihnen vorliegenden Unterlagen. Für die erbrachten Teilleistungen gibt es verschiedene Tabellen (Steinfort, Siemon u.a.), die Sie ansetzen können. Ändern Sie das Honorar auf die von Ihnen anerkannten Leistungen und schauen Sie mal, was dann rauskommt.

Was Sie beschreiben, sind möglicherweise nur in Lph. 1 Leistung a) und in Lph. 2 Leistung a), b) und d). Fragen Sie den Planer, wo die anderen Leistungen sind bzw. wie diese dokumentiert sind (schriftlich vorliegend), für die er Honorar haben möchte. Schreiben Sie hier gerne, was genau Ihnen in welcher Art und in welchem Maßstab vorliegt, dann kann man Ihnen z.B. bei der Bewertung behilflich sein.

Möglicherweise ist das Honorar, was Sie bereit sind zu bezahlen, nach HOAI noch zuviel für das, was geleistet wurde. Dabei spielt der tatsächliche Aufwand überhaupt keine Rolle (das ist die Grundlage der Systematik hinter den HOAI-Tabellen); entscheidend ist nur, was für (natürlich verwertbare) Leistungen Ihnen vorliegen.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doell

Vielen herzlichen Dank für die schnelle Beantwortung meiner Frage.

Dennoch habe ich noch eine Verständnisfrage:

Verstehe ich das richtig, dass der Architekt erst dann in die Leistungsphase 3 der "Entwurfsplanung" gehen darf, wenn sich der Bauherr für einen Entwurf entschieden hat?
Da wir ihm in keinster Art und Weise zu verstehen gegeben haben, dass uns ein Entwurf von ihm gefällt, hat er somit auch kein Recht anteilig 5% der LP 3 abzurechnen, oder?

Bei LP 1 würde ich c und d mit je 0,4 % abziehen, da andere fachliche Beteiligte überhaupt nie erwähnt wurden und wir keine schriftliche Zusammenfassung der Ergebnisse des 1. Gespräch bekommen haben.

Bei LP2 würde ich 2d mit 0,25% abziehen, da wir nie eine Leistungskatalog erhalten haben. 2e ebenfalls 0,25% abziehen, da andere fachliche Beteiligte nie erwähnt wurden. Vorhandene Behörden wurden meines Wissens auch nicht kontaktiert (Abzug 0,6%), eine Kostenschätzung haben wir nie gesehen (Abzug 0,9%) und eine Zusammenstellung ist ohne Kostenschätzung eh nicht möglich (Abzug 0,3%).

Somit kämen wir dann in LP 1 auf 2,2% , in LP 2 auf 4,7% und in LP 3 auf 0 %.
Das wären dann 1.621 Euro netto.

Wäre das in Ihren Augen okay? Oder auch noch zu hoch?

Vielen Dank für Ihre Zeit!

Melanie





[Edited by weissesi on 17.01.2011 at 21:01 Uhr]

Nach § 3 (8) HOAI 2009 ist das Ergebnis jeder Leistungsphase mit dem AG zu erörtern. D.h. dass besprochen wird, welches die Ergebnisse einer Lph. waren und wie es weitergeht. Die Ergebnisse einer Lph. kann man erst dann besprechen, wenn sie vorliegen. Lph. 2 dürfte damit noch nicht abgeschlossen sein, auch bei Lph. 1 fehlt wohl was, es wurde aber trotzdem bereits mit Lph. 2 begonnen.

Zu Lph. 1 können Sie auch 2 x 0,5% abziehen, gibt runde 2% die bleiben.

In Lph. 2 weiß ich nicht, was Sie mit einem Leistungskatalog meinen. Ein Zielkatalog wäre 2c, fehlt er können das -0,3% sein. Behörden mit 0,3-0,9%, d.h. 0,6% sind ok. Kostenschätzung (im Mittel der Autorenmeinungen) mit 0,9% ist auch ok. Zusammenstellung ist 0-0,4%, 0,3% somit ok. Verbleiben 7-0,3-0,6-0,9-0,3=4,9%.

Jetzt kommt es darauf an, welche anrechenbaren Kosten man ansetzt und in welche Honorarzone das Haus einzuordnen wäre. Wohnhäuser mit durchschnittlicher Ausstattung Hz III, mit überdurchschnittlicher Hz IV. Wenn nichts anderes bei Auftragserteilung schriftlich vereinbart wurde, gilt nach § 7 (6) der Mindestsatz.

Besp. 1: 150.000 € anrechenbare Kosten, durchschnittliche Ausstattung, Hz III min, Grundhonorar nach § 34: 18.236 €, Honorar 18.236 * (0,02+0,049)=1.258 € zuzügl. 4-6% Nebenkosten zuzügl. MwSt. (falls der Planer vorsteuerabzugsberechtigt ist).

Bsp. 2: 200.000 € aK, überdurchschnittliche Ausstattung, Hz IV min, GH 29.018 €, Honorar 2.002 € zuzügl. NK und MwSt.

Ihr erster Ansatz war also gefühlsmäßig gar nicht schlecht! Und die Prozentsätze haben Sie auch schnell herausbekommen! Wenn Sie jetzt mit demselben Elan noch den richtigen Planer / die richtige Planerin finden: herzlichen Glückwunsch!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doell

Ich fürchte, ich benötige noch einmal Ihren Ratschlag.

Wir waren zwischenzeitlich mit dem Architekten in Verhandlung. Beim 1. Telefongespräch kam er uns 1.000 Euro entgegen, beim 2. Gespräch nochmal 1.000 Euro und nun meint er 2.200 Euro sei sein letztes Wort. Damit wären wir wenigstens schon mal bei der Hälfte :-)
Aber eigentlich sagt das doch schon alles. Wenn er das Gefühl hat, er hat eine richtige Rechnung gestellt, würde er doch auf sein Geld pochen und uns nicht jedesmal entgegen kommen, oder?
Wir beharren übrigens seit Beginn der Verhandlung auf 1.500 Euro.

Allerdings bin ich so enttäuscht, dass er versucht uns so über den Tisch zu hauen dass ich am überlegen bin es auf einen Schlichtungsversuch bei der Architektenkammer ankommen zu lassen.
Ausserdem verstehe ich nicht wieso ein Architekt seine Kunden nicht einfach darauf hinweist wieviel welche Leistung kostet. Viele Leute bauen ja nur einmal im Leben und deren Unwissenheit wird schamlos ausgenutzt.

Ich habe die letzten beiden Wochen genutzt und mich im Internet schlau gemacht. Da wir keinen Vertrag unterschrieben haben und wir zu viert beim Gespräch waren (mit meinen Eltern) müsste er beweisen, dass ein Vertrag zu Stande gekommen ist. Kann er das nicht, würde es als Akquisitionsleistung gelten.

Ich möchte noch einmal erwähnen, dass die Pläne für uns unbrauchbar sind und wir damit auch nicht zu einem anderen Architekten rennen! Wir haben ihm auch schon angeboten ihm alles zurückzugeben und ihm alle Rechte abzutreten. Will er nicht.

Welche Erfahrungen haben Sie mit Schlichtungen über die Architektenkammer?
Was würden Sie uns raten? Es versuchen oder die 2.200 Euro zähneknirschend zu bezahlen?

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

Freundliche Grüsse
Melanie

[Edited by weissesi on 25.01.2011 at 19:28 Uhr]

Nun, die Frage ist - aus Sicht der HOAI - nicht, was als Endbetrag dasteht, sondern wie ein Honorar hergeleitet wird. Geld gibt es für verwertbare Leistungen, deren Teilhonorar nach gängigen Gepflogenheiten berechnet wurde. Wenn Sie einfach einen Geldbetrag verhandeln möchten, ist das Ihre Sache; dies ist aber ein HOAI-Forum, wo Sie die Antwort auf die Frage bekommen, wieviel nach HOAI denn zu bezahlen wäre.

Wenn Sie aus dem ganzen eine Akquiseleistung machen möchten und nichts bezahlen wollen, teilen Sie das dem Planer mit und fertig. Wofür einen Schlichterausschuß? Ein "guter" Anwalt wird Sie dabei gewiß unterstützen, ich bin aber keiner. Wenn Sie glauben so im Recht zu sein, empfehle ich, das dem Planer entsprechend mitzuteilen. Er will ja was von Ihnen und muss dann schon im Rahmen einer Klage vortragen, wieso er meint einen Honoraranspruch zu haben. Und Sie, wieso Sie das Gegenteil meinen. Dann wird man sehen...

Nach HOAI gilt: wenn Sie verlangen, dass die erbrachten und verwertbaren Teilleistungen aufgeführt werden, Honorare für nicht erbrachte Leistungen nicht angesetzt werden und realistische anrechenbare Kosten sowie ein zutreffender Honorarsatz in die Rechnung eingehen (was wir praktisch oben bereits größenordnungsmäßig abgegrenzt haben), könnte der Planer mit diesen Randbedingungen evtl. eine prüffähige Rechnung aufstellen. Tut er das nicht, weisen Sie die Rechnung binnen 2 Monaten ab Zugang (!) als nicht prüffähig zurück und fertig.

Eine ganz andere Baustelle ist Ihre Ansicht, der Planer nutze Ihre Unwissenheit aus. Ich habe in diesem Forum schon öfters meine Meinung dazu vertreten, z.B. unter http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1444&page=0#5239 oder http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=623&page=0#1919.

Es liegt an Bauherren/Auftraggebern, sich vor Beauftragung eines Planers über die Kosten zu informieren. Wie geschrieben, erwarten Sie ja auch nicht von Ihrem Zahnarzt/Rechtsanwalt/Bäcker, dass er seine Leistungen für Sie kostenlos erbringt - wieso dann von Ihrem Planer?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de