Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ist gem. Anlage 11 bzw. 2 der HOAI die Erstellung eines
Brandschutznachweises im Rahmen eines bauordnungsrechtlichen
Genehmigungsverfahrens in LPH 4 durch einen Gebäudeplaner eine
Grundleistung oder eine besondere Leistung (und damit extra zu
vergüten)? Es gibt hier Dissenz zwischen dem Architekten und
mir als Auftraggeber. Für mich würde dies unter Anlage 11, LPH 4, Buchst a)
fallen: Erarbeiten der Vorlagen für die nach den
öffentlich-rechtlichem Vorschriften erforderlichen Genehmigungen.
Für den Architekt ist es keine Grundleistung und somit extra zu vergüten.

Mit freundlichen Grüßen

Mitglied

"Der Brandschutznachweis ist elementarer Teil der vom Architekten geschuldeten Werkleistung, die eine genehmigungsfähige Planung und damit vollständige Bauantragsunterlagen vorsieht. Die Leistungen für den Brandschutznachweis werden mit dem Honorar für die Grundleistungen der Lph. 4, die entsprechenden Planungsinhalte mit dem Honorar für die Grundleistungen der Lph. 2 und 3 vergütet."

Quelle: http://www.bkpv.de/ver/pdf/mit2007/brandschutznachweis.pdf

Ich kann mich der Auffassung des Bayersichen Kommunalen Prüfungsverbandes in dieser Form nur anschliessen.

Nach meiner Erfahrung sind es besonders Architekten (im Gegensatz zu Planern von Ingenieurbauwerrken und Verkehrsanlagen) nicht gewohnt, neben Zeichnungen und dem Ausfüllen von Formularen auch beschreibende Entwurfsberichte zu fertigen, obwohl dies zu den Grundleistungen gehört. Oder sie sehen sich persönlich nicht in der Lage, den Nachweis qualifiziert zu führen - dann müssen sie eben jemand von ihrem Honorar bezahlen, der das für sie erledigt.

Interessant wäre, ob Ihr Planer evtl. noch neue Argumente hat (oder die bekannten wiederholt), warum diese Mischung aus Plandarstellung, fachtechnischen Berechnungen und dokumentierenden Erläuterungen (alles Grundleistungen!) nicht zu seinen Aufgaben gehören soll.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Vielen Dank.

Ich habe dies dem Planer nach eigenen Recherchen, bei denen ich zur selben Auffassung wie Sie gekommen bin, mitgeteilt, dass der Brandschutznachweis Teil der Grundleistungen ist. Bisher hat er noch nicht wiedersprochen.

Tja, meine Herren, unter Bezug auf [url=http://www.dabonline.de/2011-03/brandschutzplanung-als-hoai-grundleistung/]Brandschutzplanung als HOAI-Grundleistung?[/url] wage ich Ihnen zu widersprechen...!

[Edited by Christian Wolz on 24.11.2011 at 16:28 Uhr]

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Sehr geehrter Herr Wolz,

dieses Gutachten habe ich auch studiert. Es wurde im Auftrag der Bayerischen Architektenkammer (Auftragnehmer) erstellt.

Der Bayerische Kommunale Prüfungsverband (Auftraggeber) setzt sich auch mit dem Gutachten von Quack auseinander: http://www.bkpv.de/ver/pdf/mit2007/brandschutznachweis.pdf.

Letztendlich gibt es unterschiedliche Meinungen, die wohl erst ein Gerichtsurteil klären kann. Da ich Auftraggeber bin, muss ich mich bis dahin an das letztere Gutachten halten.

Vielen Dank

Ihr Mitglied

[Edited by Mitglied on 25.11.2011 at 08:20 Uhr]

Der Artikel von Herrn Prof. Quack wird übrigens auch nochmals in der Zeitschrift Baurecht 06/2011 in Zusammenarbeit mit dem Architekten Seifert dargestellt und inhaltlich etwas erweitert (http://viewer.dialogperfect.de/6546/6546/BauR_06-2011.html?q=seifert Seite 26 von 175).

Leider liest sich der Artikel des Herrn Quack (wie auch die 2. Version mit Herrn Seifert) für Nichtjuristen recht schwer, weil die übliche Juristenunsitte, doppelte Verneinungen und unklare Satzbezüge bzw. unverständliche Worte in den Text einfließen zu lassen, nicht vermieden wurde. Auch die Redaktion des Deutschen Architektenblatts hat offensichtlich nicht bewirkt, dass der Autor eine verständlichere Ausdrucksweise gewählt hätte. Ich kann mich daher hier nur auf wesentliche Aussagen, soweit ich sie verstanden habe, konzentrieren und ihre Relevanz aus planerischer und honorartechnischer Sicht von meiner Warte her beleuchten.


Zu 2. und 3.: zunächst wird unterstellt, die Ansicht, dass Brandschutzplanungen mit dem Grundhonorar nach HOAI vergütet seien, beruhe auf zwei wesentlichen Argumenten: 1. es gehe dabei um „originäre“ Architektenleistungen und 2. das Baugenehmigungsverfahren erfordere eine einheitliche Vorlageberechtigung auch für die Brandschutzpläne. Diese Begründungen werden sodann als nicht zutreffend bezeichnet und dies belegt.

Ich kann dazu nicht viel aussagen, weil ich diese Begründungen so bislang nicht vernommen habe und meine Begründung auch eine andere ist (siehe unten).


Zu 3., 4.2. und 4.5: es wird juristisch ausgeführt, dass ein Landesgesetzgeber im Rahmen seiner Kompetenz zur Festlegung des Bauordnungsrechts keine Regelungen bezüglich des preisrechtlichen Bundesrechts treffen könne, etwa indem das preisrechtliche Entgelt nach HOAI mittelbar dadurch vermindert werde, dass er den Leistungsumfang erhöhe. An späterer Stelle im Artikel räumt der Autor dann doch ein, dass dies in gewissem Umfang von geringer wirtschaftlicher Bedeutung möglich sei, meint jedoch, dass eine spezielle Brandschutzplanung nicht in diesem Umfang enthalten sein dürfte. (NB: Man beachte dabei auch die vielen Konjunktive, welche die Ansicht des Autors von einer feststehenden Aussage zu einer Möglichkeit verschiebt.)

Natürlich gibt die HOAI keine Vertragsinhalte vor, sondern regelt den Preis für eine bestimmte Leistung. Der Autor übersieht dabei m.E. vollkommen, dass die projektspezifischen Unterschiede einzelner Planungen weitaus größere Unterschiedlichkeiten aufweisen als die Anforderungen an die Unterlagen im Baugenehmigungsverfahren für die verschiedenen Gebäudeklassen in den einzelnen Bundesländern. Trotzdem hat der Verordnungsgeber für diese bei gleichen honorartechnischen Randbedingungen das gleiche Honorar verordnet, da es bei der HOAI gerade nicht auf den Aufwand im einzelnen Projekt ankommt!


Zu 4.1: bei den so genannten Grundsatzfragen in dem og. Artikel unterstellt der Autor sicherlich nicht zu Unrecht, dass zum Zeitpunkt der erstmaligen Aufstellung der HOAI die Anforderungen an Bauplanungen nicht so diffenziert und komplex wie heute waren. Hieraus leitet er ab, dass Anforderungen, die erst seit einigen Jahren bestehen, mit dem Honorar nicht abgegolten sein könnten. Dazu ist zu sagen, dass der Verordnungsgeber die derzeit gültige HOAI-Fassung erst 2009 verabschiedet hat und ihm m.E. zu unterstellen ist, dass er dabei von den Anforderungen an Brandschutznachweise und die übrigen mittlerweile gestiegenen Anforderungen an die Planung wusste.


Zu 4.2: auch behauptet Quack, die HOAI regele Entgeltpauschalen für Leistungsbilder und übersieht dabei völlig die Gestaltungsmöglichkeiten innerhalb der Honorarzonen durch die Honorarsätze sowie die Abhängigkeit des Honorars von anrechenbaren Kosten. Von einer Entgeltpauschale ist das bekanntermaßen weit entfernt.

Weiterhin wird argumentiert, dass sich aus der Tatsache, dass es Besondere Leistungen und andere honorartechnisch nicht in der HOAI geregelte Leistungen gibt, die gelegentlich im Rahmen von Bauplanungen erforderlich sind, ableiten ließe, dass Brandschutzplanungen evtl. ebenfalls nicht mit dem Honorar für die üblichen Leistungen abgegolten sein könnten.

Hierzu ist anzumerken, dass Brandschutzanforderungen heute bei praktisch jeder Art Gebäudeplanung zu berücksichtigen sind (seien es nun Neubauvorhaben, Wiederaufbauten, Instandsetzungen, Umbauten oder Modernisierungen) und eben keine nur bei manchen Projekten anfallende Sonderleistung darstellen. Soweit der Autor argumentiert, der Zweck des Preisrechts ziele auf den „Normalfall“, stellt das deshalb m.E. nicht unbedingt ein Argument dafür da, dass Brandschutzgutachten im Rahmen der Gebäudeplanung als Nichtnormalfall und damit gesondert honorarpflichtig anzusehen seien.


Zu 4.3: das Aufstellen der Brandschutznachweise als Leistung ausserhalb der mit mit dem Honorar nach HOAI vergüteten Leistungen wird auch damit begründet, dass die Qualifikation als Sachverständiger für Vorbeugenden Brandschutz eine Sonderqualifikation im Sinn der SVBau darstelle.

Hier verwechselt der Jurist die Tätigkeit des Auf- und Zusammenstellens solcher Nachweise mit deren Prüfung, denn die verantwortlichen Sachverständige für Vorbeugenden Brandschutz sind (m.W. nicht nur in Bayern) auf einer Stufe mit Prüfingenieuren für Baustatik etc. zu sehen, also in hoheitlicher Tätigkeit.


Zu 4.4: die Diskussion um die Vergütung der Brandschutzplanung wird als ähnlich zu derjenigen der Sicherheits- und Gesundheitsschutzkoordination bezeichnet, die nach obergerichtlicher Entscheidung als nicht mit dem Honorar für Grundleistungen abgegolten zu sehen ist.

Der SiGeKo soll für die Koordination aller Sicherheitsbelange in Planung und Ausführung der Baustelle sorgen, also sich um den Arbeits- und Gesundheitsschutz bei der Ausführungsleistung der beauftragten Bauunternehmen kümmern und mögliche Sicherheitsrisiken bei Baustellen mit mehreren Unternehmen und einer Vielzahl von Beschäftigten erkennen und verhindern. Es handelt sich hier um eine Tätigkeit, welche Aspekte umfasst, die nicht im direkten Einfluss- und Weisungsbereich des Objektüberwachers auf der Baustelle liegen und deshalb auch noch nie zu den Hauptaufgaben des Objektüberwaches zählten. Das unterscheidet sich m.E. fundamental von der Brandschutzplanung, die im vollen Einwirkungsbereich der Planer liegt.


In dem inhaltlich erweiterten Artikel, den Quack und Seifert gemeinsam veröffentlichten, wird noch angeführt, dass folgende Leistungen systematisch von Architektenleistungen abzugrenzen seien:

- Planungsvorgaben für haustechnische und anlagentechnische Brandschutzmaßnahmen
- Definition von geeigneten Baukontruktionen
- Ausführungen zu Flucht –und Rettungswegen
- abwehrende und organisatorische Brandschutzmaßnahmen
- Aufzeigen von Kompensationsmaßnahmen

Liest man den Katalog der Grundleistungen in den Leitungsphasen 2, 3 und 4 für die Gebäudeplanung, technische Ausrüstung usw. einmal genau durch, so findet sich m.E. das meiste davon als Grundleistung wieder. Berücksichtigt man darüber hinaus, dass die ab einer gewissen Gebäudeklasse obligatorische Fachplanung der Technischen Ausrüstung bzgl. der Kostengruppe 475 Feuerlöschanlagen als Teil der Nutzungsspezifischen Anlagen ebenfalls diese ganzen Klärungen zum Inhalt hat und dass sich die Koordination und Integration des Objektplaners bzgl. der gesamten Technischen Ausrüstung (und dazu gehört auch die Vorgabe von Anforderungen des Bauwerks) in nicht vernachlässigbaren anrechenbaren Kosten und damit entsprechendem Honorar niederschlägt, so stellt sich m.E. schon die Frage, was denn hier nicht mit dem HOAI-Honorar abgegolten sein soll. Ich sehe da allenfalls den Teil „organisatorische Maßnahmen“, die vom Bauheren/Nutzer unter Beachtung der betrieblichen Abläufe aufzustellen sind und als Besondere Leistung vergeben werden könnten.


Fazit: der Autor befasst sich mit rechtsystematischen und Abgrenzungsfragen und geht dabei überhaupt nicht auf die Leistung ein, die konkret im Rahmen einer Brandschutzplanung bzw. -dokumentation zu erbringen ist. Er unterstellt dabei – ohne das näher inhaltlich auszuführen - eine gutachterliche Tätigkeit ausserhalb jener Planungsinhalte, die mit dem HOAI-Honorar abgegolten sind und ignoriert den direkten Bezug der Brandschutzthemen zur Erarbeitung der Planungslösung durch den Objektplaner und die Fachplaner, wie sie in den Anlagen 11 und 14 zur HOAI beschrieben sind.


Vorschlag: da ich selbst keine Brandschutzplanungen und -dokumentationen erstelle, kann ja mal vielleicht eine fachkundige Person hier angeben, welche Leistungen aus diesem Bereich nach seiner / ihrer Ansicht mit Sicherheit bei keinem der beteiligten Planer in den Grundleistungen der Anlagen 11 und 14 enthalten sind. Dann würde die Diskussion aus dem Himmel der Juristen vielleicht auch wieder auf den Boden der praktischen Planung geholt.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sehr geehrter Herr Doell,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, mit der Sie sich viel Arbeit gemacht haben und die ich mit Interesse gelesen habe. Ein sehr interessantes Thema, das uns wohl noch weiter beschäftigen wird, bis eine Grundsatzentscheidung gefallen ist.

Mit freundlichen Grüßen

Mitglied

Hallo die Herren,

ich möchte den Punkt 2.2 des Gutachtens des bkpv verneinen. Dieses Gutachten bezieht sich auf die HOAI 2002, in der der Brandschutz überhaupt nicht erwähnt wird.

In der HOAI 2009 ist er hingegen als besondere Leistung der Tragwerksplanung in Anhang 2 aufgeführt (2.10.3, Bauphysikalische Nachweise zum Brandschutz).

Dabei handelt es sich somit

a) um einen Beitrag anderer an der Planung fachlich Beteiligter.

b) um eine besondere Leistung, die (zumindest in Baden-Württemberg) zur Erstellung eines ordnungsgemäßen, vollständigen Bauantrags erforderlich ist.

Beide Sachverhalte nehmen die Brandschutzplanung m. M. aus den Grundleistungen des Architekten heraus.

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Sehr geehrter Herr Wolz,

die bauphysikalischen Nachweise zum Brandschutz des Tragwerkplaners sind nicht zu vergleichen mit dem zu erbringenden Brandschutznachweis des Architekten. Diese bauphysikalischen Nachweise sind tatsächlich nicht bei jedem Bauvorhaben notwendig, sondern nur wenn die Brandsicherheit tragender Teile zusätzlich nachzuweisen ist., z.B. welcher Brandbelastung ein Stahlträger standhält.

Mit freundlichen Grüßen

Mitglied

Hallo Mitglied,

ich habe gerade [url=http://www.dabonline.de/2007-08/brandschutzhonorar/]diesen[/url] (schon etwas älteren) Beitrag, der sich auch noch auf die HOAI 2002 bezieht, gefunden. Er geht wohl mehr in Richtung Ihrer Auslegung. Trotzdem wäre es schön, wenn sich mal ein Brandschutzfachmann zu diesem Thema melden würde...

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Vorschlag: da ich selbst keine Brandschutzplanungen und -dokumentationen erstelle, kann ja mal vielleicht eine fachkundige Person hier angeben, welche Leistungen aus diesem Bereich nach seiner / ihrer Ansicht mit Sicherheit bei keinem der beteiligten Planer in den Grundleistungen der Anlagen 11 und 14 enthalten sind. Dann würde die Diskussion aus dem Himmel der Juristen vielleicht auch wieder auf den Boden der praktischen Planung geholt.

Sehr geehrter Herr Rohrmüller,

ich habe Ihre bisherigen älteren Ausführungen mit Interesse gelesen und sie sind auch Teil meiner Argumentation gegenüber Architekten. Könnten Sie einen Link angeben, wo Ihr Artikel in der Zeitschrift BauR 7/2011 nachgelesen werden kann? Ich habe Ihn nicht im Internet gefunden.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Mitglied

http://viewer.dialogperfect.de/6617/BauR1107.html Seite 26 von 171

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Achtung neu, siehe das aktuelle Urteil des BGH vom 26.01.2012 zum Thema des Brandschutzes und des mit der HOAI verpreisten Leistungsumfangs des Architekten!

Originaltext BGH:
„Ob und inwieweit Planungsleistungen für den Brandschutz honorarrechtlich zu den Leistungen gehören, die für die Erfüllung des Auftrags zur Erstellung einer Gebäudeplanung im Allgemeinen erforderlich sind, ist umstritten.(…)
In der öffentlichen Diskussion ist seit langem, ob und inwieweit sich die Anforderungen an die Planung des Brandschutzes so gewandelt haben, dass sich ein neues Leistungsbild der Brandschutzplanung entwickelt hat (vgl. AHO Schriftenreihe Heft 17 "Leistungsbild und Honorierung Leistungen für Brandschutz" ) (…)
Demgegenüber wird vertreten, Leistungen des Brandschutzes bei der Gebäudeplanung seien grundsätzlich von dem Grundleistungskatalog des § 15 Abs. 2 HOAI erfasst. Diese müssten auch die verschärften Anforderungen erfüllen, die das öffentliche Recht mittlerweile in besonderen Fällen fordere. Planungsleistungen für den Brandschutz seien selbst in der neuen Honorarordnung für Architekten und Ingenieure nicht einer Fachplanung zugeordnet, es handele sich um den Kernbereich der Konstruktionsplanung (Rohrmüller, BauR 2011, 1078, 1080).“

Siehe nun den amtlichen Leitsatz des BGH im Urteil vom 26.01.2012 – VII ZR 128/11 (HOAI a.F. § 2 Abs. 2, 3, § 5 Abs. 4, § 15 Abs. 2):
„Zu den vom Preisrecht der Honorarordnung für Architekten und Ingenieure erfassten Grundleistungen der konstruktiven Gebäudeplanung gehören auch Leistungen der Brandschutzplanung.“

Mit besten Grüßen in das Forum
Assessor jur. Johann Rohrmüller, München


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http://viewer.dialogperfect.de/6617/BauR1107.html

Ihr Mitglied