Hallo Forum,
wir realisieren gegenwärtig unser Bauvorhaben.
Aktuell haben wir eine Honorarrechnung unserer Architektin erhalten. Die Aufstellung der anrechenbaren Kosten nach DIN 276 enthält auch die vollen Kosten
- der Küche,
- der Einbaumöbel,
- des Tresors,
- der Lampen.

Gleichzeitig weist unsere Architektin darauf hin, dass Sie für diese Umfänge nur gegen Zusatzhonorar Leistungen (Planung, Ausschreibung, Überwachung) erbringen wird. Der Ansatz dieser Kosten als Honorarbasis sei dennoch gerechtfertigt, da es sich um fest mit dem Gebäude verbundene Objekte handelt. Die Berücksichtigung als anrechenbare Kosten sei verkehrsüblich.

Ich bezweifele diese Sicht. Meine Recherche in Netz und Forum blieb bislang ergebnislos.

Daher möchte ich hier um Ihre Meinung zur Vorgehensweise meiner Architektin bitten.

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

Guten Tag,

bei den genannten Gegenständen kann es sich um Bestandteile der Kostengruppen der DIN 276-1 370 (Einbaumöbel, Tresor) bzw. 445 (Leuchten) und 471 (Einbauküche) handeln. Dazu müssen diese Gegenstände aber fest mit dem Bauwerk verbunden sein.

Das bedeutet, dass die Küche nicht als übliche Einbauküche eingebaut wird, also nicht nur Oberschränke an Haken oder Leisten hängen, die Schränke nur miteinander verbunden und zum Bauwerk durch Passstücke angeschlossen sind, sondern z.B. teilweise Wangen der Schränke gemauert werden. Die Küche darf also nicht einfach auszubauen und an anderem Ort mit geringfügigen Änderungen wieder einzubauen sein. Das trifft auf übliche Einbauküchen aber nicht zu. Deshalb sind übliche Einbauküchen der Kostengruppe 611 der DIN 276-1 zuzuordnen.

Für die Einbauschränke gilt dasselbe. Bestehen diese Schränke z.B. aus gemauerten Nischen, die mit einer Tür verschlossen werden und bei denen die Einlegeböden auf an den Wänden angebrachten Konsolen befestigt sind, zählen diese Einbauschränke zu der Kostengruppe 371. Sind die Einbauschränke aber eigenständige Schränke mit vollständigen Korpussen, die nur mit Passblenden an das Bauwerk angeschlossen werden, sind diese Schränke der Kostengruppe 611 zuzuordnen.

Für den Tresor gilt wiederum dasselbe. Ist er fest eingemauert und damit mit dem Bauwerk so fest verbunden, dass er nur mit erheblichem Aufwand zu lösen ist, dann zählt er zur Kostengruppe 371, sonst zur Kostengruppe 611.

Auch für die Leuchten (Lampen sind die Leuchtmittel, also z.B. die Energiesparlampe, Glühlampe etc.) gilt Vergleichbares. Handelt es sich um Einbauleuchten, die z.B. in abgehängten Decken eingebaut werden, zählen sie zur Kostengruppe 445, sind es aber Leuchten, die entweder frei stehen oder an Haken hängen, wie übliche Decken- und Wandleuchten, dann zählen sie ebenfalls zur Kostengruppe 611.

Alle Kosten der Kostengruppen 300, dazu gehört auch die Kostengruppe 370, und der Kostengruppe 400, also auch die Kostengruppen 445 und 471, sind anrechenbare Kosten nach § 32 Abs. 1 und 2 HOAI.

Die Kosten der Kostengruppe 600 sind nach § 32 Abs. 3 nur Bestandteil der anrechenbaren Kosten, wenn Ihre Architektin diese Ausstattungen mit plant oder bei der Beschaffung mitwirkt oder deren Ausführung oder Einbau fachlich überwacht.

Da Ihre Architektin Sie darauf hingewiesen hat, dass sie Leistungen für diese Gegenstände nur übernimmt, wenn sie dafür zusätzlich honoriert wird, ist davon auszugehen, dass es sich um Bestandteile der Kostengruppe 600 handelt. Ein zusätzliches Honorar für Leistungen für Ausstattungen der Kostengruppe 600 würde sich über die Berücksichtigung bei den anrechenbaren Kosten ergeben.

Wenn es sich um Kosten der Kostengruppen 300 und 400 handeln sollte, muss Ihre Architektin alle dazu erforderlichen Planungen mit ausführen, ohne ein zusätzliches Honorar dafür fordern zu können. Der Aufwand wird über die anrechenbaren Kosten bereits berücksichtigt und mit honoriert. Ausgenommen hiervon wären die Fachplanungen für die Technische Ausrüstung, die aber bei Einfamilienhäusern (ich gehe davon aus, dass es sich um ein solches handelt) regelmäßig nicht anfallen.

Fazit:
Wirklich fest mit dem Bauwerk verbundene Bauteile muss Ihre Architektin mit bearbeiten ohne zusätzliche Honorierung, die Kosten dieser Bauteile werden bei den Anrechenbaren Kosten berücksichtigt.
Alle anderen Gegenstände wie übliche Einbauküchen, Leuchten etc. darf die Architektin nur bei den anrechenbaren Kosten berücksichtigen, wenn Sie sie mit Leistungen hierfür beauftragen. Das kann z.B. die Bitte sein, Leuchten mit auszusuchen, eine Einbauküche, die Sie als Ausstellungsküche günstig bekommen können, darauf hin zu überprüfen, ob sie in Ihre Küche passt, usw. Für diese Leistungen bekommt die Architektin aber kein zusätzliches Honorar, sondern ihr Honorar erhöht sich ja durch die Berücksichtigung bei den anrechenbaren Kosten.

Anders sähe es übrigens aus, wenn Sie Ihre Architektin mit Leistungen des raumbildenden Ausbaus beauftragen würden. darunter ist eine Planung zu verstehen, die Sie üblicherweise einem Innenarchitekten übertragen würden. Das ist bei üblichen Einfamilienhäusern aber auch nicht die Regel.

Ich hoffe, dass ich Ihnen helfen konnte, stehe aber für Rückfragen gerne zur Verfügung.

____________________________
Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
Ausschreibung und Abrechnung nach VOB

http://www.hoai-aktuell.de
http://www.architekt-hempel.de

Guten Tag Herr Hempel,

einigen Ihrer Ausführungen möchte ich widersprechen, bzw. sie klarstellen, da sie zumindest einem unerfahrenen Leser sonst eine anzuwendende Regel vortäuschen, die so in der HOAI nicht existiert.

quote:

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fhempel wrote:
Wenn es sich um Kosten der Kostengruppen 300 und 400 handeln sollte, muss Ihre Architektin alle dazu erforderlichen Planungen mit ausführen, ohne ein zusätzliches Honorar dafür fordern zu können. Der Aufwand wird über die anrechenbaren Kosten bereits berücksichtigt und mit honoriert. Ausgenommen hiervon wären die Fachplanungen für die Technische Ausrüstung, die aber bei Einfamilienhäusern (ich gehe davon aus, dass es sich um ein solches handelt) regelmäßig nicht anfallen.

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quote:

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Anders sähe es übrigens aus, wenn Sie Ihre Architektin mit Leistungen des raumbildenden Ausbaus beauftragen würden. darunter ist eine Planung zu verstehen, die Sie üblicherweise einem Innenarchitekten übertragen würden. Das ist bei üblichen Einfamilienhäusern aber auch nicht die Regel.

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Sehr geehrter Herr Doell,

natürlich definiert die HOAI nicht, welche Leistungen ein Architekt/Ingenieur schuldet.

Wenn aber Kosten, die den Kostengruppen 300 und 400 zuzurechnen sind, anfallen, dann sind logischerweise auch Planungsleistungen hierfür erforderlich. Das hat nichts mit der HOAI zu tun. Nach HOAI werden dann aber diese Leistungen honoriert, da diese Kosten nach § 32 Abs 1 und 2 zu den anrechenbaren Kosten zählen.

Ich habe mich auf die Beantwortung der Frage von panorama zu der Berücksichtigung der Gegenstände Küche, Einbaumöbel, Tresor und Lampen beschränkt. Und da helfen Ihre Ausführungen nicht weiter, sondern verwirren eventuell einen unerfahrenen Leser eher.


Auf Ihre anderen Ausführungen will ich nicht weiter eingehen, denn sie haben nichts mit der Frage von panorama zu tun. Nur um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: es nicht so, dass die Leistungen, die die Kostengruppe 400 betreffen, ausschließlich vom Fachplaner zu bearbeiten wären. Auch der Gebäudeplaner hat hierfür in der Regel Leistungen zu erbringen. Und fragen Sie einmal einen Fachingenieur für die Technische Ausrüstung, ob er für die einfache Elektroinstallation eines durchschnittlichen Einfamilienhauses eine Fachplanung für notwendig erachtet. Da von einem Gebäudeplaner erwartet werden kann, dass er in der Lage ist, die Lage von Schaltern, Steckdosen, Lichtauslässen etc. selber planen kann (im Gegenteil, das gibt der Gebäudeplaner oft auch bei komplizierteren Anlagen vor) und dass er auch die hierfür einfache Verkabelung planen kann (gehört mit zur Ausbildung im Architekturstudium), sind die hierfür erforderlichen einfachen Planungsleistungen als Teil der Gebäudeplanung und nicht schon als Fachplanung anzusehen. Sobald es komplizierter wird, z.B. mit EIB, ist eine Fachplanung und damit ein Fachplaner erforderlich.

Zu Ihren Ausführungen zu den raumbildenden Ausbauten: meine Aussage zielt darauf ab, dass der § 25 HOAI a.F. entfallen ist, wonach Leistungen für die Gebäudeplanung und den raumbildenden Ausbau, die von einem Auftragnehmer übernommen werden, nicht getrennt abgerechnet werden durften. Mit der HOAI 2009 ist der raumbildende Ausbau, wenn er wirklich anfällt, getrennt abzurechnen (siehe hierzu auch die Begründung zur HOAI 2009 zu den gestrichenen Vorschriften, § 25 a.F.).
Wenn also wirklich ein raumbildender Ausbau zu planen ist (auch das ist bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus regelmäßig nicht erforderlich), dann sind die Gegenstände, auf die die Frage von panorama abzielte, Teil der anrechenbaren Kosten nach § 32 HOAI, aber eben für das Honorar für den raumbildenden Ausbau und - sofern sie nicht fest mit dem Gebäude verbunden sind - keinesfalls Teil der anrechenbaren Kosten nach § 32 Abs. 3 HOAI 2009 für die Gebäudeplanung.


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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
Honorare für Leistungen der Architekten und Ingenieure
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Sehr geehrter Herren Hempel und Doell,
ich möchte mich für Ihre detaillierte Beantwortung meiner Frage bedanken. Ihre Antworten spiegeln das hohe fachliche Niveau dieses Forums und seiner Nutzer wider.

Die von Ihnen zur Verfügung gestellten Informationen ermöglichen mir eine fundierte Abstimmung mit meiner Architektin. Ich bin mir sicher, dass wir eine eine einvernehmliche Basis finden und die bisher konstruktive Zusammenarbeit in den kommenden Monaten fortführen werden.

Ich wünschen Ihnen und Ihren Familien das Beste für 2012!

mfG
Elena

quote:

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fhempel wrote:
Nur um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen: es nicht so, dass die Leistungen, die die Kostengruppe 400 betreffen, ausschließlich vom Fachplaner zu bearbeiten wären. Auch der Gebäudeplaner hat hierfür in der Regel Leistungen zu erbringen. Und fragen Sie einmal einen Fachingenieur für die Technische Ausrüstung, ob er für die einfache Elektroinstallation eines durchschnittlichen Einfamilienhauses eine Fachplanung für notwendig erachtet. Da von einem Gebäudeplaner erwartet werden kann, dass er in der Lage ist, die Lage von Schaltern, Steckdosen, Lichtauslässen etc. selber planen kann (im Gegenteil, das gibt der Gebäudeplaner oft auch bei komplizierteren Anlagen vor) und dass er auch die hierfür einfache Verkabelung planen kann (gehört mit zur Ausbildung im Architekturstudium), sind die hierfür erforderlichen einfachen Planungsleistungen als Teil der Gebäudeplanung und nicht schon als Fachplanung anzusehen. Sobald es komplizierter wird, z.B. mit EIB, ist eine Fachplanung und damit ein Fachplaner erforderlich.

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quote:

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Mit der HOAI 2009 ist der raumbildende Ausbau, wenn er wirklich anfällt, getrennt abzurechnen. ... Wenn also wirklich ein raumbildender Ausbau zu planen ist (auch das ist bei einem durchschnittlichen Einfamilienhaus regelmäßig nicht erforderlich), dann sind die Gegenstände, auf die die Frage von panorama abzielte, Teil der anrechenbaren Kosten nach § 32 HOAI, aber eben für das Honorar für den raumbildenden Ausbau und - sofern sie nicht fest mit dem Gebäude verbunden sind - keinesfalls Teil der anrechenbaren Kosten nach § 32 Abs. 3 HOAI 2009 für die Gebäudeplanung.

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Sehr geehrter Herr Doell,

wie jeder erfahrene Gebäudeplaner weiß, gibt es keine scharfe Abgrenzung zwischen der Gebäudeplanung und der Fachplanung für technische Ausrüstung bei der Haustechnik. Ist bereits das Planen einer einzelnen Leuchte in einem kleinen Gebäude Fachplanung?

Ebenso gibt es zwischen der Gebäudeplanung und der Planung des raumbildenden Ausbaus keine scharfe Grenze. Wozu zählt z.B. ein Bodenbelag? Die Beantwortung dieser Fragen ist nur projektspezifisch möglich. Dazu ist sicherlich auch die praktische Erfahrung des Gebäudeplaners (Architekt), des Fachplaners für die Technische Gebäudeausrüstung und des Planers für den raumbildenden Ausbau (i.d.R. Innenarchitekt) erforderlich.

Ich halte deswegen und weil es mit der Frage von panorama nun wirklich nichts mehr zu tun hat, für unsinnig, diese Diskussion an dieser Stelle weiter zu führen. Sie ist kontraproduktiv und für unerfahrene Leser eher verwirrend. Ich bin gerne bereit, die Diskussion an anderer, sinnvoller Stelle weiter zu führen.

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Viele Grüße

Architekt Dipl.-Ing. Frank Hempel

Sachverständiger für
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Guten Tag Herr Hempel,

ich bin zwar kein erfahrener Gebäudeplaner, aber ich kann die HOAI lesen. Danach sind die Honorare für die Gebäudeplanung und die technische Ausrüstung getrennt zu berechnen. Punkt. Auch das Planen einer einzelnen Leuchte ist nach der HOAI eine Fachplanung Elektro. Da aber nach § 7 Abs. 2 die Honorare bei anrechenbaren Kosten unterhalb der Tabellenwerte (hier: derjenigen des § 54 Abs. 1) frei vereinbar sind, ist es Sache der Vereinbarung zwischen den Vertragsparteien, bei einer Elektroplanung mit solch geringen anrechenbaren Kosten das Honorar frei zu vereinbaren. Es kann also durch aus HOAI-konform sein, hierfür kein Honorar zu berechnen, aber prinzipiell ist zwischen der Leistung der Fachplanung auf der einen Seite und dem Honorar dafür auf der anderen Seite zunächst einmal immer zu unterscheiden.

Auch wenn Sie die Büchse der Pandora, die Sie mit Ihren Beiträgen selbst geöffnet haben, gerne wieder schließen möchten: ich gehe davon aus, das ich evtl. nicht der einzige bin, der beim Lesen der Forumsbeiträge, und seien sie auch noch so nebensächlich gemeint, hellhörig werden, wenn darin ein Sachverhalt oder eien Interpretation beschrieben wird, da er gerade für mich ja in anderem Zusammenhang wichtig sein könnte. Oder - wie in diesem Fall - dass ein Leser wie ich der Meinung ist, dass eine Aussage für andere Leser ins rechte Licht gerückt gehört. Ob es sich dabei um die ursprüngliche Frage handelt oder nicht, ist m.E. irrelevant - Sie haben ja in Ihrem Beitrag auch (und als erster) auf etwas geantwortet, das ursprünglich nicht gefragt war.

Ich verstehe, dass viele Leser, seien es nun Planungskollegen, Auftraggeber oder sonstige Interessierte, ein Forum wie dieses nutzen, um mehr über die HOAI und ihre Anwendung zu erfahren. Die gestellten Fragen sind dabei häufig nur der Anstoß, auf ein dahinter liegendes Problem aufmerksam zu machen. Das halte ich für ganz legitim und vereinbar mit der Absicht der Forumsbetreiber. Umso mehr steht jede/r, der/die sich als fachkundig bezeichnet, in der Verantwortung, seine/ihre vorgefassten Meinungen und Ansichten zu hinterfragen. Ihre Beiträge haben mir dabei schon zu manch überraschender Erweiterung meines Horizontes geholfen. Wenn ich aber etwas lese - egal von wem geschrieben - das m.E. so nicht stehen bleiben darf, um dem Zweck dieses Forums nicht zuwider zu laufen, muss es auch erlaubt sein, darauf hinzuweisen.

In diesem Sinne Ihnen und allen anderen Leserinnen und Lesern ein erfolgreiches neues Jahr, Gesundheit und Freude am Schaffen!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Guten Tag Herr Doell,

ich bin zwar nach wie der Ansicht, dass diese Diskussion an anderer Stelle sinnvoller wäre, aber ich muss trotzdem auf Ihren letzten Beitrag reagieren.

quote:

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ich bin zwar kein erfahrener Gebäudeplaner, aber ich kann die HOAI lesen. Danach sind die Honorare für die Gebäudeplanung und die technische Ausrüstung getrennt zu berechnen. Punkt. Auch das Planen einer einzelnen Leuchte ist nach der HOAI eine Fachplanung Elektro.

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Guten Tag Herr Hempel,

auch wenn ein Objektplaner z.B. die Lage einer Leuchte, Schaltergruppe, eines Kabelverteilers oder eines Haustechnikraumes aus seiner integrativen Gesamtplanung des Bauwerks teils vorgibt, teils aus der Rückmeldung der Planer der Technischen Ausrüstung in seine Planung aufnimmt, unterscheidet sich doch die "Planung" - besser Konzeption, was von den sichtbaren Einrichtungen wohin kommen soll, von der fachtechnischen Planung der technischen Ausrüstung inhaltlich sehr. Wenn Sie meinen, die HOAI definiere den Begriff der Fachplanung nicht, dann schauen Sie doch einfach mal in die Liste der Technischen Anlagen, die als Fachplanung anzusehen sind (§ 51 Abs. 2) nebst ihrer Detaillierung in DIN 276-1 und die Leistungsbeschreibungen der Leistungen der Technischen Ausrüstungsplanung (Anlage 14). Wer etwas zu diesen Objekten an Leistungen gem. Anlage 14 erbringt, bewegt sich im Leistungsbild Technische Ausrüstung. Andere "Planungen" von Gebäudeplanern gehören tatsächlich nicht dazu.

Ähnliche Unterscheidungen sind zwischen der konstruktiven Gebäudeplanung und der Tragwerksplanung dazu zu treffen. Auch hier hilft - gerade bei "erfahrenen" Planern - das genaue Lesen der HOAI, hier der Anlage 13. Die Beratungs- und Mitwirkungsleistungen des Tragwerksplaners (sowie alle anderen Leistungen nach Anlage 13) sind selbstverständlich etwas anderes als die Planung des Tragwerks als Teil der baukonstruktiven Architektur, die der Gebäudeplaner entweder vorgibt (wo sollen Stützen hin, darf man Unterzüge sehen usw.?) oder nach Durchführung der Leistungen des Tragwerksplaners aus dessen Vorschlägen übernimmt.

Die Leistung des Gebäudeplaners umfasst ja zum einen die Baukonstruktion als eigene Leistung, zum anderen aber die Integration aller Fachplanungen (nicht nur der Tragwerksplanung und der Planung der Technischen Ausrüstung, sondern auch der sog. Beratungsleistungen und weiterer Leistungen, deren Vergütung ggf. nicht in der HOAI geregelt sind). Das ist zumindest in den Leistungsphasen 2 und 3 ein iteratives Wechselspiel, das sich aber durchaus bis zur Fertigstellung hinziehen kann.

Fazit: zur Aufgabe des Gebäudeplaners gehören
1. Erstes Konzept des Gebäudes als eigene Leistung
2. Vorgaben / Wünsche an die Fachplanungen
3. Einarbeiten der Rückmeldungen der Fachplaner über die Machbarkeit oder Wirtschaftlichkeit dieser Wünsche in die eigene Planung - ob nun per Übernahme oder neuem Schritt 2.
4. Abwägen aller Fachplanungsrückmeldungen, integrieren zu einer Gesamtplanung.
5. Übernahme bzw. kollegiale gleichzeitige Bearbeitung der endgültigen Fachplanungsdetails der Planung, Ausschreibung und Realisierung

Das steht so auch nicht in der HOAI, aber so ist die m.E. zu verstehen.

Dass Sie zu keinen Honorarthemen Aussagen treffen, bei denen Sie auch nichts von der Planung verstehen, ehrt Sie. Umso mehr sollte man aber m.E. darauf achten, das man bei den Bereichen, bei denen man etwas von der Planung versteht, nicht die eigene Meinung zur persönlichen Planungserfahrung ("das sehe ich ganz klar so / das machen wir Fachleute doch immer so") mit der HOAI als Preisverordnung verwechselt oder gar das eine als das andere darstellt.

Auch die Verallgemeinerung ist hier nicht zulässig, denn was z.B. der Architekt Hempel (zufällig) von Elektroplanung oder dem Eurocode 3 weiß, ist überhaupt kein Maßstab dafür, was ein Gebäudeplaner für Leistungen zu erbringen hat, wenn er nicht für die Technische Ausrüstungsplanung oder Tragwerksplanung beauftragt ist.

Im übrigen geht es hier ja auch gar nicht um eine architektonische Detailfrage, sondern um die grundsätzliche honorartechnische Fragestellung, welche Leistungen welchem Leistungsbild nach HOAI zuzuordnen sind.

[Edited by fdoell on 03.01.2012 at 00:58 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Guten Tag Herr Doell,

quote:

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Dass Sie zu keinen Honorarthemen Aussagen treffen, bei denen Sie auch nichts von der Planung verstehen, ehrt Sie. Umso mehr sollte man aber m.E. darauf achten, das man bei den Bereichen, bei denen man etwas von der Planung versteht, nicht die eigene Meinung zur persönlichen Planungserfahrung ("das sehe ich ganz klar so / das machen wir Fachleute doch immer so" mit der HOAI als Preisverordnung verwechselt oder gar das eine als das andere darstellt.

Auch die Verallgemeinerung ist hier nicht zulässig, denn was z.B. der Architekt Hempel (zufällig) von Elektroplanung oder dem Eurocode 3 weiß, ist überhaupt kein Maßstab dafür, was ein Gebäudeplaner für Leistungen zu erbringen hat, wenn er nicht für die Technische Ausrüstungsplanung oder Tragwerksplanung beauftragt ist.

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quote:

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fhempel wrote:
Wenn jegliche Planungsleistung für Teile der Technischen Ausrüstung ausschließlich Fachplanung wäre, warum werden dann die Kosten der technischen Ausrüstung, die der Gebäudeplaner nicht fachlich plant, als anrechenbare Kosten nach § 32 Abs. 2 HOAI berücksichtigt?

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" Für die Abgrenzung von Architektenleistungen und Fachplanerleistungen muss es auch auf den erforderlichen Grad des Spezialwissens in einem speziellen Fachbereich ankommen " ist in BauR 6 - 2011 im Aufsatz "Gehören Leistungen für den baulichen Brandschutz zu den Grundleistungen nach der HOAI?" von Rechtsanwalt Ri BGH a.D. Prof. Friedrich Quack und Architekt Dipl.-Ing. (FH) Werner Seifert zu lesen. Das trifft genau den Punkt meiner Aussagen zur Abgrenzung zwischen der Gebäudeplanung der Fachplanung für die technische Ausrüstung!

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Hallo Jungs,

hört doch bitte auf. Bei genauem Lesen merkt man schnell, dass Ihr beide Recht habt. Nur liegt der jeweilige Fokus Eurer Betrachtungen unterschiedlich.

Warten wir doch einfach auf die nächste interessante Frage und schauen, wo noch Hilfe benötigt wird.

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Miky

Hallo ins Forum!

Die Diskussion war zuletzt wohl nur noch für Fachleute nachvollziehbar. Dennoch ist sie nützlich, da sie zeigt, an wie vielen Stellen der HOAI, ob alt oder neu, noch grundsätzliche Klärungen nötig sind, wie z.B. :

1. Die DIN 276-1 regelt
- nicht den Gegenstand und den Leistungsumfang des Auftrags mit dem Planer,
- nicht Honorartatbestände,
- nicht, was ein Objekt im Sinne der HOAI ist,
- nicht, wie viele Objekte im Sinn von § 11 HOAI 2009 ein Planungsauftrag umfasst,
- nicht die Abgrenzung der Leistungsbild er HOAI und
- auch nicht die Abgrenzung der Fachplanung von der Objektplanung (Rohrmüller in Löffelmann/Fleischmann, Architektenrecht, 6. Auflage, 2012, Kapitel 36: Die HOAI 2009, Rdn. 286, S. 1049) .

2. Der Wortlaut des § 32 Abs. 2 HOAI 2009 ist ebenso wie die Vorgängernorm, der § 10 Abs. 4 HOAI a.F., missglückt:
Bevor der § 10 Abs. 4 HOAI a.F. in die HOAI eingefügt wurde, galt für die in ihm aufgeführten Kostengruppen noch die volle Anrechenbarkeit. Zu dieser Zeit war es aber auch noch nicht die Regel, neben dem das Gebäude planenden Architekten noch eigens spezielle Fachleute als Planer für die Technische Ausrüstung zu beauftragen. Der Architekt plante eben viel mit, jedoch ohne im Sinne der jetzigen Fachplanung ein "Sonderfachmann" zu sein, eben: "nicht fachlich", aber dennoch sachgerecht.
Dies ist das Grundmodell für die eigentlich "fachfremden" Planungen (quasi light-Planungen), siehe jetzt z.B. § 32 Abs. 3 oder § 41 Abs. 3 HOAI 2009. Dort wird nämlich kein fachliches Planen verlangt. Es muss aber mehr sein, als das Koordinieren und das Integrieren!
(siehe die Klimax:
a) Integration bzw. Koordinierung der Technischen Ausrüstung bei der Gebäudeplanung (§ 32 Abs. 2 HOAI)
b) Planung, aber keine fachliche Planung (§ 32 Abs. 3 HOAI)
c) fachliche Planung für die Technische Ausrüstung, die der Ver- bzw. Entsorgung des Gebäudes dient: § 51 HOAI 2009)
Für die Berücksichtigung der Kosten über § 32 Abs. 2 HOAI 2009 reicht das Koordinieren und Integrieren aus. Der Gebäudeplaner muss die Technisch Ausrüstung (die der Ver- bzw. Entsorgung des Gebäudes dient) nicht einmal "planen" oder "fachlich planen", er muss sich aber in seiner Rolle als beauftragter Gebäudeplaner mit der Technischen Ausrüstung (s. d. dienende Funktion für das Gebäude um dieses entstehen zu lassen) bei der Gebäudeplanung damit befassen, um die in allen Planungs-Leistungsphasen geforderte Integrierung (selbstverständlich als sog. "iterativer" Vorgang, siehe: planen = ändern = verwerfen von Ideen auf der Basis der grundlegend unveränderten Planungsaufgabe) durchführen zu können. Wer sich um die "Heizung im Keller" und den Schaltkasten planerisch kümmert, ist "wurscht".
Der Gebäudeplaner integriert aber in seine (!) Planung natürlich die Tatsache, dass ggf. ein Heizungsraum, ein Kamin, Nischen für Heizkörper, Trassenführung für Leitungen u.v.a. mehr nötig sind. Alles andere wäre zivilrechtlich schon nicht erfüllungstauglich. Auch das gesetzliche Preisrecht mit dem sog. verpreisten Leistungsumfang anhand der Leistungsbilder, für welche honorarrechtliche Mindest- bzw. Höchstsatzhonorare festgelegt sind (s. § 6 und 7 HOAI 2009) geht von diesem Bild einer ordnungsgemäßen Erfüllung eines Planungsauftrags (s. § 3 Abs. 2 Satz 1 HOAI 2009) im Leistungsbild Gebäudeplanung aus.
Ob die Baufirma oder der Bauherr (als Autodidakt) das macht, oder irgendjemand anders, ist egal.
Es reicht aus, dass die Technische Ausrüstung in die Gebäudeplanung zu integrieren ist bzw. Planungsleistungen (von irgend jemandem) hierfür zu koordinieren sind.
Die verbalen Verrenkungen in § 32 Abs. 2 HOAI führen in die Irre! Dies sieht man z.B. beim Generalplaner, der nach dem strengen Wortlaut für die Integrierung seiner Fachplanerleistungen über § 32 Abs. 2 HOAI als Gebäudeplaner keine anrechenbaren Kosten bekäme, weil die neue HOAI jetzt mit dem neuen Additionsprinzip in § 32 Abs. 2 HOAI 2009 konstitutiv die Kosten der Technischen Ausrüstung beim Gebäudeplaner erst anrechenbar macht (bei § 10 Abs. 4 HOAI a.F. waren diese Kosten nach § 10 Abs. 1 und 2 HOAI a.F. ohnehin schon anrechenbar und wurden mit § 10 Abs. 4 nur begrenzt! Siehe das damalige Subtraktionsprinzip!) Zur Lösung hierfür siehe:
Rohrmüller in Löffelmann/Fleischmann, Architektenrecht, 6. Auflage, 2012,Kapitel 36, Die HOAI 2009 Rdn. 295 .

3. Fachplanung im Sinne des gesetzlichen Preisrechts der HOAI 2009 ist nur eine Planung, die sich auf die Objektplanung bezieht und dort integriert wird. Es muss sich um eine Planung handeln, die im Anwendungsbereich der HOAI, § 1 und insbesondere auch (!) des MRVG liegt. Es ist der HOAI 2009 zwar "wurscht", ob ein Metzgergeselle eine Starkstromanlage im Sinne von § 51 Abs. 2 Nr. 4 HOAI 2009 als Technische Ausrüstung für ein Gebäude fachlich plant oder ein Elektroingenieur, denn die HOAI 2009 ist nach der Rechtsprechung des BGH nicht personen-, sondern tätigkeitsbezogen auszulegen. Aber eines ist immer gefordert, egal wer die Fachplanung für die Objektplanung macht: Die HOAI regelt bei § 51 HOAI 2009 nur Entgelte für beauftragte fachliche Planungen, die auch die nötige Planungshöhe im Sinne der an die Berufsbilder von Ingenieuren anknüpfenden Fachlichkeit erreichen sollen. Denn die HOAI ist zwar Gesetz im materiellen Sinn, aber dennoch nur eine Verordnung (wie z.B. die StVO) und bedarf der Legitimierung (s. Art. 80 GG) durch eines „echten“ Gesetz, nämlich eines Gesetzes im sog. "formellen Sinn". Diese Gesetz ist das MRVG, das der HOAI 2009 nur insoweit Wirksamkeit verschafft, als die im MRVG enthaltene Ermächtigungsgrundlage (hier: Entgelte für Leistungen der Ingenieure, s. § 1 Abs. 1 MRVG) nicht verlassen wird. Die versprochene Leistung muss eine Leistung sein, die als Ingenieurleistung zu verstehen ist, auch wenn sie ein „Nicht-Ingenieur“ verspricht. Damit wird aber klar, dass bei der Fachplanung des § 51 HOAI 2009 nur eine fachliche Planung im Sinne einer Fachlichkeit des betreffenden speziellen Ingenieurbereichs gemeint ist (s. sog. ermächtigungskonforme Auslegung). Ansonsten wäre diese Regelung, bei anderem Verständnis des § 51 HOAI 2009, nichtig!

ergo:
Verspricht der Bauzeichner, der Metzgergeselle oder irgendeine andere Person gegen Entgelt die Planung der "Wärmeversorgungsanlage" (s. § 51 Abs. 2 Nr. 2 HOAI 2009) für ein Gebäude mag diese versprochen Planung der Heizungsanlage zwar ihren Zweck erfüllen, so dass dieses Versprechen der Planung sogar vielleicht die Chance in sich trägt, dass später "hinten für das kleine Häuschen auch Wärme rauskommt". Mit der Beauftragung einer Planungsleistung für die eine ingenieurgemäßen Tätigkeit erforderlich ist, damit der Sprung vom „Planen“ zum „fachlich Planen“ gelingt, hat das nichts zu tun. Muss es auch nicht.
Plant ein Baukundiger, aber dennoch "Fachfremder" wie z.B. der Architekt die Heizungsanlage im Rahmen eines hierzu erteilten entgeltlichen Auftrages mit, ist das dem gesetzlichen Preisrecht der HOAI 2009 bei § 7 Abs. 1 und 6 i.V. § 6 Abs. 1 egal. Warum? Weil in § 32 Abs. 3 HOAI (s. Leistungsbild für die Gebäudeplanung) und in§ 51 HOAI (s. beim Leistungsbild Technische Ausrüstung) dazu nichts geregelt ist!!! Dies heißt, dass der Architekt nicht leer ausgehen muss. Das Entgelt für solche Planung gehört halt vernünftig geregelt, auch wenn es dazu von Vater Staat keine Zwangsregelung (genannt HOAI) gibt.
Das regelt die HOAI eben nicht zwingend. Die HOAI regelt so viel nicht zwingend: Die HOAI regelt nicht das 'Entgelt für die Planung des Abbruchs eines Gebäudes, nicht das Entgelt für die Planung eines Ingenieurbauwerks das der Wärmeerzeugung dient, nicht das Entgelt für die Planung des raumbildenden Ausbaus eines Schiffs oder eines Flugzeugs, nicht das Entgelt für die Planung von Wohnwägen, Autos oder Schiffsmotoren, auch wenn noch so viel Ingenieurstätigkeiten damit verbunden sein mögen. Die HOAI ist eben kein umfassendes Recht der gesetzlichen Preisbindung bei Honoraren für Architekten und Ingenieure.
Anstelle der zwingenden Regelung des gesetzlichen Preisrechts gilt dann , was im normalen Leben gilt: nämlich Vertragsfreiheit nach dem BGB! Das sog. dispositive Recht ergänzt die dabei auftretenden Lücken, sodass z.B. mangels konkreter Vertragsregelung bei vereinbarter Entgeltlichkeit auch die sog. übliche Vergütung geschuldet sein kann. (Ich kann nach dem BGB sogar eine Leistung wirksam auch ohne Gegenleistung versprechen.)
Ob im Supermarkt, beim Autokauf, beim Hauskauf, fast überall auf der Welt und in Deutschland muss man eben die Gegenleistung vereinbaren. Die freie Vereinbarkeit von Entgelten für Leistungen ist halt einfach der Normalfall und die Preisbindung der Entgelte im Sinn der HOAI 2009 (i.V. MRVG), mit dem Rahmen zwischen Mindest- und Höchstsatzhonorar, ist die öffentlich-rechtliche Ausnahme im zivilrechtlichen Rechtssystem, also aus zivilrechtlicher Sicht eine Art Fremdkörper.

Beste Grüße
Johann Rohrmüller, Assessor jur., München





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ro

Guten Tag Herr Rohrmüller,

wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie der Ansicht, das nur eine "ingenieumäßge" Planung der technischen Ausrüstung nach HOAI zu bezahlen sei, wohingegen das Honorar für eine Planung, die dieses Attribut nicht verdient, nicht in der HOAI geregelt sei (d.h. eine Vergütung dafür sei zwischen AG und AN zu regeln, da sie auch nicht im Leistungsbild Gebäudeplanung enthalten ist).

Nur - wie wollen Sie denn gerichtsfest überprüfen, ob eine Planung "ingenieurmäßig" ist? Nach meinen über 30 Jahren Beufserfahrung kenne ich etliche Planungen von ebenso erfahrenen Ingeieuren, die es sehr an der gewünschten Klarheit, Fachkunde und Bestimmtheit usw. mangeln lassen und der Planung eines Nichtstudierten oftmals fachlich nicht voranstehen.

Ich würde jedenfalls bei der Begutachtung einer fachlich möglicherweise nicht vollständigen Planung einer Technischen AUsrüstung bzgl. der angemessenen Honorierung vom Leistungsbild der HOAI ausgehen und schauen, für welche der erbrachten Leistungen ein Honorar verordnet und der Höhe nach herleitbar ist, ggf. mit Hilfe einschlägiger Teilleistungs-Tabellen. Nach meinem Kenntnisstand erwarten dies auch die Gerichte, jedoch keine Beurteilung der Planung hinsichtlich der Fragestellung, ob sie das Attrubut "ingenieurmäßig" verdienen und falls nein die sachverständige Herleitung eines marktüblichen Honorars abseits der HOAI.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doell,
das haben Sie missverstanden.
Die HOAI regelt preisrechtlich das Entgelt für beauftragte Leistungen, die einem Leistungsbild der HOAI im Anwendungsbereich der HOAI zugeordnet werden können. Die Anwendung der HOAI als gesetzliches Preisrecht für das Entgelt beauftragter Leistungen stellt auf das Leistungsversprechen (s. d. die Planungsaufgabe) bei Auftragserteilung ab, egal wer die Leistung verspricht.

Die HOAI ist kein Schlechtleistungs-Preisrecht.
Die Fragestellungen im Zusammenhang mit Leistungsstörungen bei nicht vollständiger oder fehlerhafter Planung sind ausschließlich zivilrechtlich zu lösen.

Deshalb kommt es auch nicht darauf an, ob ein Fachingenieur im sog. Erfüllungsstadium bei der Planung Fehler macht und damit weit unter seinen fachlichen Fähigkeiten bleibt oder ein (wohl genialer) Fachfremder besser als ein Fachingenieur leistet. Z.B. bei der Planer-GmbH wäre das eh egal, da die GmbH (ist nur eine juristische Person auf dem Papier) gar nichts kann, außer durch ihre Organe (Geschf.) im Rechtsverkehr zu handeln , um dadurch Gehilfen einzusetzen (Erfüllungsgehilfen) . Dennoch gilt die HOAI auch für das einer Planungs- GmbH versprochene Entgelt, wenn die von der GmbH im Vertrag versprochene Leistung einem Leistungsbild der HOAI entspricht.
Einem Bauhernn kann ich die Planung einer Starkstromanlage für ein Gebäude (Technische Ausrüstung) wirksam doch auch dann versprechen, wenn ich meine, dass "der Strom mit dem Eimer ins Haus kommt". Die im Planervertrag vereinbarte Planungsleistung ist entscheidend. Der Werkvertrag mit dem Planer ist diesbezüglich leistungszielorientiert. Anscheinend stört Sie der Begriff "ingenieurmäßig". Natürlich steht das so vom Wortlaut her nicht in der HOAI und ein Beweisbeschluss bei Gericht wird auf dieser Sprachebene nicht abgefasst werden.
Für das Forum hier dürfte das aber den von der HOAI 2009 vorausgesetzten Sprung in die Fachlichkeit (s. auch "fachlich plant" an einigen Stellen in der HOAI ) bei § 51 anschaulich machen. Meine juristische Begründung dazu finden Sie im zitierten Kommentar Löffelmann/Fleischmann, Architektenrecht, 6. Aufl., Kap. 36. und dort von mir im Übrigen auch eine ziemlich deutliche Kritiik an den Splittingtabellen mit ihren Teilleistungssätzen.

Beste Grüße
Johann Rohrmüller, Assessor jur. , München





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ro

Hallo Herr Rohrmüller,

quote:

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rohrmüller wrote:
ergo:
Verspricht der Bauzeichner, der Metzgergeselle oder irgendeine andere Person gegen Entgelt die Planung der "Wärmeversorgungsanlage" (s. § 51 Abs. 2 Nr. 2 HOAI 2009) für ein Gebäude mag diese versprochen Planung der Heizungsanlage zwar ihren Zweck erfüllen, so dass dieses Versprechen der Planung sogar vielleicht die Chance in sich trägt, dass später "hinten für das kleine Häuschen auch Wärme rauskommt". Mit der Beauftragung einer Planungsleistung für die eine ingenieurgemäßen Tätigkeit erforderlich ist, damit der Sprung vom „Planen“ zum „fachlich Planen“ gelingt, hat das nichts zu tun. Muss es auch nicht.
Plant ein Baukundiger, aber dennoch "Fachfremder" wie z.B. der Architekt die Heizungsanlage im Rahmen eines hierzu erteilten entgeltlichen Auftrages mit, ist das dem gesetzlichen Preisrecht der HOAI 2009 bei § 7 Abs. 1 und 6 i.V. § 6 Abs. 1 egal. Warum? Weil in § 32 Abs. 3 HOAI (s. Leistungsbild für die Gebäudeplanung) und in§ 51 HOAI (s. beim Leistungsbild Technische Ausrüstung) dazu nichts geregelt ist!!! Dies heißt, dass der Architekt nicht leer ausgehen muss. Das Entgelt für solche Planung gehört halt vernünftig geregelt, auch wenn es dazu von Vater Staat keine Zwangsregelung (genannt HOAI) gibt.
Das regelt die HOAI eben nicht zwingend.

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