Moin aus dem Norden!

Ich habe folgende Frage/ folgendes Problem:
Wir sollen ein GP- Angebot machen für einen größeren Umbau ab LP3.
Die dafür anrechenbaren Kosten haben wir bereits im Einvernehmen mit Bauherren und Proj. Steuerung grob nach Gewerken geschätzt.
Nun kommt meine Frage:

Für das Angebot der Honorare des Tragwerksplaners ( wir haben noch keinen) kann ich nicht nachvollziehen, wie die anrechenbaren Kosten ermittelt werden...
Absatz (1) nennt zunächst die bekannte prozentuale Berechnung mit 55% bzw. 10%, in
Absatz (2) wird erläútert, dass bei Umbauten davon abgewichen werden kann entsprechend
Absatz (3) Nr. 1-12.

Und da beginnt das Dilemma:
1. Satz in Absatz (3) redet von "anrechenbaren Kosten bei Ingenieurbauwerken", diese werden doch aber in §40 bzw. 41 abgehandelt...
Nehme ich mal an, dass dies lediglich eine unglückliche Benennungsproblematik des Gesetzgebers ist, also hier auch der Tragwerksplaner gemeint ist, stellt sich die nächste Frage:
Unter Absatz (3), Punkt 4,5,6,7,11 sind Gewerke/ Arbeiten als anrechenbar genannt, die wiederum nach Absatz (4) Punkt 9 nicht anrechenbar sind....

Einzige Erklärung für mich: Wenn ich nach Absatz (3) die anrechenbaren Kosten ermittle, fallen nur Kosten an, wenn sie quasi konstruktiv bedingt sind, Ausbauarbeiten wie eben z:B. Naturwerkstein, Zimmer, Stahlbauarbeiten fallen aber komplett raus... ?? Heisst das z.B., dass eine eigentlich doch durch den Tragwerksplaner zu dimensionierende Stahltreppe zwar bearbeitet werden muß, aber nicht in die anrechenbaren Kosten gehört? .... das der Natursteinbodenbelag zwar seine Berücksichtigung bei der Bodenbelastung findet, aber eben nicht in den anrechenbaren Kosten??
Ist das alles so richtig?
Und was ist mit Baustelleneinrichtungskosten/ Gerüstbaukosten, Abbruchkosten, Innendämmung in großem Stil....
Viele Fragen, auf die mir die Antworten fehlen...
Kann mir jemand helfen??
In bester Hoffnung schon mal im Vorwege: DANKE

Handelt es sich bei Ihrem Planungsobjekt denn um ein Gebäude oder um ein Ingenieurbauwerk?

Bei Gebäuden werden für die Tragwerksplanung die anrechenbaren Kosten im Regelfall nach der Formel in Abs. 1 angewendet.

Bei Gebäuden einem einem hohen Anteil (!) an Kosten der Gründung und der der Tragkonstruktionen sowie bei Umbauten können die anrechenbaren Kosten gem. Abs. 2 wie bei Ingenieurbauwerken ermittelt werden.

Bei Ingenieurbauwerken werden die anrechenbaren Kosten immer nach Abs. 3 und 4 ermittelt.

Dabei werden Kosten nicht angerechnet, die nicht für die Tragwerksplanung von Belang sind (so die Definition de facto) oder die bei einem Ausbau anfallen, ohne dass die dazugehörige Tragkonstruktion statisch übrprüft oder nachgerechnet werden muss, d.h. die dem Tragwerksplaner ebenfalls keine Arbeit machen. Anrechenbar ist also im Sinn der Verordnung nur das, was dem Statiker tatsächlich Aufwand beschert.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Sorry, dass ich mich erst so spät zurück melde- OSTERN fodert seinen Tribut.... Vielen Dank für das feedback

Also: Es handelt sich um ein denkmalgeschütztes Gebäude, bei dem z.B. der gesamte Dachstuhl erneuert werden soll ( sicher statisch relevant) aber es werden sicher auch sämtliche Wand - und Bodenbeläge wie z.B. Fliesen, Naturstein und Lino ( incl. Estrich) erneuert.


Und was ist mit Baustelleneinrichtungskosten/ Gerüstbaukosten, neuer Innendämmung in großem Stil, Baureinigung.... die gehören dann wohl nicht in die anrechenbaren Kosten, weil nicht konstruktiv relevant... ?

....und schliesslich eine letzte Frage: Wie verhält es sich mit einer Abbruchstatik, die ja eine besondere Leistung ist... ? Muss ich diese als besondere Leitung anbieten oder kann ich die Honorare über die Kostenberechnung der Kosten des Abbruchs abrechnen?

Nochmals nachträglich und bereits vorab:
VIELEN DANK für hoffentlich weitere hilfreiche Infos

In Ihrem Fall sollten Sie tatsächlich einen Tragwerksplaner fragen, ob er sich auf die alternative Berechnungsart nach Abs. 2 einlässt.

Wenn der Dachstuhl erneuert wird, stellt sich die Frage, ob dies mit der alten Konstruktion und den alten Querschnitten erfolgen soll und kann (dann bräuchte der Statiker da gar nichts zu rechnen, sofern Sie detaillierte Bestandspläne haben) oder ob neue Lasten zu berücksichitigen sind bzw. ob derzeitige Bemessungsvorschriften bei gleichen Lasten wie damals jetzt zu anderen Konstruktionen führen.

Sobald sich irgendetwas an den Lasten zukünftig so ändert, dass darunter liegende Bauteile höhere Beanspruchungen erfahren können, sind diese Bauteile möglicherweise ebenfalls rechnerisch nachzuweisen. Dies wäre eine Bestandsnachrechnung, für die kein HOAI-Honorar verordnet ist.

Eine Abbruchstatik? Was soll das sein? Wenn Bauteile rückzubauen sind, obliegt es i.d.R. dem Rückbauunternehmer, für die statischen Belange während des Rückbaus selbst zu sorgen. Gerechnet wird da meist nichts. Oder meinten Sie den Nachweis von Bauzuständen an der verbleibenden Konstruktion? Wenn dieses Thema evtl. auftauchen könnte, würde ich Stundensätze vereinbaren und festlegen, dass bei Bedarf nach diesen abgerechnet wird.

Ein Gerüst braucht dagegen eine Statik; entweder durch entsprechende Typenstatiken des Herstellers oder durch eigene Berechnungen. Es braucht ja auch eine Gebrauchsabnahme vor Betreten. Das könnten Sie aber mit der Gewerbeaufsicht vorab besprechen.

Fazit: es gilt die alte Regel "erst sprechen wir über die erforderlichen Leistungen, dann über das Honorar dafür".

Also: sprechen Sie vor Angebotsabgabe mit einem erfahrenen Tragswerksplaner, der den Leistungsumfang anhand der Aufgabenstellung und der vorhandenen Unterlagen definieren soll und festlegen soll, welche Leistungen optional erforderlich werden. Die Frage, welches Honorar dann dafür zu nehmen ist, kommt erst im zweiten Schritt.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Herr Doelle,

nochmals vielen Dank für die erneute Antwort. Mein Problem ist, dass unser Bauherr mir vermutlich einen favorisierten, weil "persönlich Bekannten... wenn nicht befreundeten" Tragwerksplaner zur Seite stellen will. Da würde ich mir gern vorher separat ein Bild machen.

In Subsummierung Ihrer Antworten stellt sich mir letztlich noch eine eigentlich ganz andere Frage:
Sind Abbruchkosten für den Tragwerksplaner als anrechenbare Kosten überhaupt ansetzbar? Wenn ja, was muss er dafür tun? ( s. z.B. Abbruchstatik für Dachkonstruktion, da man ansonsten doch einem anbietenden Unternehmen gar nicht erläutern kann, welche Schwierigkeiten er einzukalkulieren hat)
Auch wäre es nett, wenn Sie mir abschliessend noch etwas zur Anrechenbarkeit von den in meiner letzten Frage aufgeworfenen Positionen sagen könnten:

Baustelleneinrichtungskosten/ Gerüstbaukosten, neuer Innendämmung , Baureinigung....

Nochmals vielen Dank und freundliche Grüße

Wie gesagt, die Anrechenbarkeit von Kosten hängt davon ab, ob es sich bei einem Gebäude um den "Normalfall" nach § 48 Abs. 1 oder um die Berechnung wie bei Ingenieurbauwerken nach § 48 Abs. 2 handelt.

Nach Abs. 1 gehen die Kosten der Baukonstruktion zu 55% bei der Honorarberechnung der Tragswerksplanung ein. Zu den Kosten der Baukonstruktion gehören u.a. die von Ihnen genannten:

KG 394 Abbruch- und Demontagearbeiten (keine Komplettabbrüche, diese gehören zu KG 212), d.h. also Teilabbrüche
KG 391 Baustelleineinrichtung
KG 392 Gerüste
KG 336 Außenwandbekleidungen, innen (einschl. Dämmschichten)
KG 345 Innenwandbekleidungen (einschl. Dämmungen)
KG 397 Zusätzliche Maßnahmen, z.B. Reinigung vor Inbetriebnahme

Ob eine Gerüststatik bzw. eine "Abbruchstatik" zu erbringen ist oder nicht, hängt von den Gegebenheiten ab; anrechenbar sind (Teil-) Abbruchkosten nach der og. Regel auf jeden Fall. Die Planung des Rückbaus gehört jedoch konstruktiv zur Gebäudeplanung, nicht zur Tragwerksplanung.


Werden dagegen die anrechenbaren Kosten der Tragwerksplanung (wie gesagt bei einem hohen Anteil an Kosten der Gründung und der Tragkonstruktionen oder bei Umbauten) nach Abs. 2 ermittelt, fallen nach der dortigen Auflistung von den og. Leistungen die Kosten des Abbruchs, der Dämmungen und der Baureinigung sowie des Anteils der BE, der nicht für die verbleibenden anrechenbaren Gewerke nach Abs. 2 dient, weg; dafür sind die übrigen Kosten zu 100% anrechenbar.


Beachten Sie auch § 40 Abs. 3 HOAI: es gelten die §§ 35 und 36 Abs. 2, d.h. es können bei Umbauten ud Modernisierung Zuschläge bis zu 80% vereinbart werden.


Wenn Ihnen der AG einen Subunternehmer "aufzwingen" will und Sie das nicht möchten, schlagen Sie ihm doch vor, den Tragwerksplaner separat zu beauftragen und zu honorieren, dann müssen Sie sich nicht mit letzterem honorartechnisch befassen. Kollegial einbinden in die Projektarbeit können und sollen Sie ihn natürlich trotzdem. Wenn Sie dagegen unbedingt einen Subuntermehmer "mitliefern" sollen, haben Sie auch die Auswahl, zumindest nach den üblichen "Spielregeln" ...

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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