Hallo zusammen,

hätte mal eine grundlegende Frage. Lässt sich ein ungefährer Prozentsatz ausgehend von den Gesamtkosten bestimmen, der die Honorarkosten für einen Architekten oder Ingenieur wiederspiegelt? Beispielsweise 10-15 % der gesamten Baukosten entfallen auf den Honoraranspruch?

Vielen Dank für eure Antworten!

Gruß Caphira



[Edited by Caphira on 20.03.2013 at 14:12 Uhr]

Die Baunebenkosten als Teil der Gesamtkosten des Bauvorhabens umfassen etliche Kostenarten, die im Einzelfall anfallen können oder auch nicht. Das hängt zum einen von den objektspezifischen Voraussetzungen bzw. der Planungsaufgabe ab und zum anderen von der Frage, ob ein Bauherr bestimmte Leistungen selbst übernimmt (und für seine Zeitaufwendungen keinen Betrag ansetzt) oder an Dritte vergibt.

Zum Verständnis seien einige der Kostenarten einmal angegeben:

KG 710 Bauherrenaufgaben:

KG 711 Projektleitung (Wahrnehmung von Bauherreninteressen, Rechtsberatung zu Verträgen)
KG 712 Bedarfsplanung (Bedarfs-, Betriebs- und Organisationsplanung)
KG 713 Projektsteuerung (Termine, Kosten, Qualitäten, Quantitäten)
KG 719 Sonstige Bauherrenaufgaben (Baubetreuung einschl. Nebenkosten)

KG 720 Vorbereitung der Objektplanung:

KG 721 Untersuchungen (Standortanalysen, Baugrundgutachten, Gutachten für Verkehrsanbindung, Untersuchung des Gebäudebestands, Umweltverträglichkeitsprüfungen)
KG 722 Wertermittlungen
KG 723 Städtebauliche Leistungen (vorbereitende Bebauungsstudien)
KG 724 Landschaftsplanerische Leistungen (vorbereitende Grünplanstudien)
KG 725 Wettbewerbe (Ideenwettbewerbe)
KG 729 Sonstige Vorbereitung der Objektplanung (einschl. Nebenkosten)

KG 730 Architekten- und Ingenieurleistungen:

KG 731 Gebäudeplanung (Grund- und Besondere Leistungen nach HOAI)
KG 732 Freianlagenplanung (dto.)
KG 733 Plg. Raumbildende Ausbauten (dto.)
KG 734 Ingenieurbauwerke und Verkehrsanlagen (dto.)
KG 735 Tragwerksplanung (dto., auch Windkanaluntersuchungen bzgl. Windlasten an Bauwerken)
KG 736 Plg. der technischen Ausrüstung (dto., siehe die 8 Anlagengruppen in § 51 Abs. 2 HOAI)
KG 739 Sonstige Architekten- und Ingenieurleistungen

KG 740 Beratung und Gutachten:

KG 741 Thermische Bauphysik (wie oben, auch WIndkanaluntersuchungen zum Wärmeverhalten von Gebäuden)
KG 742 Schallschutz und Raumakustuik (dto.)
KG 743 Bodenmechanik, Erd- und Grundbau (dto.)
KG 744 Vermessung (dto.)
KG 745 Lichttechnik, Tageslichttechnik (nicht in HOAI)
KG 748 Brandschutz (nicht in HOAI))
KG 747 Sicherheits- und Gesundheitsschutz (nicht in HOAI)
KG 748 Umweltschutz, Altlasten (nicht in HOAI)
KG 749 Sonstige Gutachten und Beratungen

Allein diese Aufzählungen zeigen, dass es kein "typisches von-bis" gibt. Für ein konkretes Bauvorhaben müssen für die HOAI-Leistungen die Leistungsbilder, in etwa die anrechenbaren Kosten sowie die Honorarzonen und die zu erbringenden Leistungsphasen bekannt sein, um einen Betrag überschlägig zu ermitteln. Für nicht in der HOAI geregelte Honorare müssen Angebote eingeholt werden. Setzt man das alles zu den zu erwartenden eigentlichen Herstellungskosten in Bezug, hat man den für dieses Bauvorhaben voraussichtlich gültigen Prozentsatz.

Also: hängt alles davon ab, was konkret wo und wie vorgesehen ist... leider!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

quote:

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Caphira wrote:
Beispielsweise 10-15 % der gesamten Baukosten entfallen auf den Honoraranspruch?

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Und wie gesagt, das wären nur die Kosten für die Leistungen im Leistungsbild Gebäudeplanung, während die gesamten übrigen Honorare für Ingenieure nochmal vielfältigst dazu kommen können, siehe oben...

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!

Das es nicht einfach pauschal abzuschätzen sein wird, hatte ich mir schon irgendwie gedacht. Ich habe grundsätzlich das Problem, dass ich eigentlich die 3% der Grundlagenermittlung aus Stufe 1 als Teil des Honorars ermitteln möchte. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich eigentlich um eine Instandsetzung handelt. Also Grundstückskosten etc. fallen raus.

Ich hatte deshalb gehofft, dass es wie bereits im ersten Threat beschrieben vielleicht eine cirka Angabe für den Honoraranteil des Architekten gibt, um über diesen die 3% zu ermitteln. Von daher Helfen mir die Angaben von Bento schon weiter, soweit sich dies zumindest für eine Instandsetzung im weitesten Sinne übertragen lässt? Es muss also nicht auf Hella und Pfennig genau sein. Obwohl ich jetzt fast vermute, dass es sich durch den Umbauzuschlag noch schlechter abschätzen lässt.

Hallo Caphira,

Instandsetzung ist kein Umbau!

Siehe hier: [url=http://] http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#36[/url]

quote:

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Ich habe grundsätzlich das Problem, dass ich eigentlich die 3% der Grundlagenermittlung aus Stufe 1 als Teil des Honorars ermitteln möchte.

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Wenn es NUR um das Leistungsbild Gebäudeplanung geht, kann man das Honorar für die Lph. 1 Grundlagenermittlung wie folgt ermitteln:

a) Herstellungskosten werden auf Basis der Kostenberechnung (Ende Lph. 3) endgültig, bis dahin auf Basis der Kostenschätzung (Ende Lph. 2) ermitttelt. Nach Lph. 1 gibt es das also nicht; hier müsste man eine Grobkostenabschätzung machen, wenn keine Baukostenvereinbarung oder Bedarfsplanung vorliegt. Hieraus sind nach §§ 4, 6 Abs. 1 und 32 die anrechenbaren Kosten herzuleiten.

b) die zutreffende Honorarzone kann vorab anhand der Objektlisten in Anlage 3 abgeschätzt werden.

c) ohne schriftlich anderweitige Vereinbarung ist der Honorarmindestsatz (Von-Satz) abrechenbar. § 7 Abs. 7

Aus diesen Angaben kann in der Honorartabelle des § 34 Abs. 1 das Grundhoorar für die anrechenbaren Kosten bei der zutreffenden Honorarzone linear interpoliert werden. Das Honorar für die erbrachte Lph. ergibt sich dann mit den Prozentsätzen des § 33.

Bei Instandsetzungen, d.h. Wiederherstellung des ursprünglichen Soll-Zustands (§ 2 Nr. 9) wird das Honorar auf Basis der aK wie bei einem Neubau berechnet. Umbauten (§ 2 Nr. 6) verlangen dagegen einen Eingriff in Konstruktion oder Bestand, hierfür wird bei Hz II, III, IV oder V ohne weitere Vereinbarung ein Zuschlag von 20% bezahlt (§ 35 Abs. 1), ansonsten (d.h. bei Hz I) ist ohne entsprechende Vereinbarung kein Zuschlag zu zahlen.

Nebenkosten können auf Nachweis berechnet werden, siehe § 14 Abs. 3.

Hilft das weiter? Falls nicht, sollten Sie Ihre Frage präzisieren und ggf. mit vorhandenen Zahlen und anderen Informationen versehen.

[Edited by fdoell on 22.03.2013 at 11:58 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo,

ok, dann versuche ich mein Problem mal etwas im Detail zu erläutern.

Es geht darum, dass ich ein bereits bestehendes Bauwerk betrachten möchte, dass durch einen Lastfall in seiner Struktur beschädigt wurde. (beispielsweise ein Teil der Außenwand ist weggebrochen) Die Beschädigung ist aber nicht so groß, dass das Bauwerk abgerissen werden muss, sondern dass es wieder in Stand gesetzt werden kann. Um die Instandsetzung durchzuführen, muss ja nun erstmal die Statik/Tragfähigkeit ermittelt werden, um dann eine Planung ausführen zu können.

Für mich wäre nun eigentlich interessant, wie hoch die Kosten für diese Statik-/Tragfähigkeitsermittlung sind. Die eigentliche Planung ist eher nicht relevant. Beziehungsweise wie groß wäre der Kostenanteil der wegfällt, da Statikdaten über die Tragfähigkeit vorliegen und nicht mehr durch den Architekten/Ingenieur ermittelt werden müssen?

Bei meinen Recherchen bin ich auf Angaben für die Zusammensetzung des Architektenhonorars gestolpert und da hieß es 3% der Planungskosten entfallen auf die 1.Stufe der Planung, die sogenannte Grundlagenermittlung. Oder hab ich da etwas falsch verstanden? Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen...das sich dieser Wert übertragen lässt.

Momentan habe ich leider noch keine konkreten Zahlen. Darum hatte ich auch auf einen "Cirka-Wert" gehofft. Gibt es den eine Möglichkeit, diese Statikermittlung in einen Kostensatz zu packen? Oder vielleicht in einen Maximal- und Minimalwert? Oder als prozentualer Anteil an den Instandsetzungskosten?

Vielen Dank für eure Hilfe!

[Edited by Caphira on 22.03.2013 at 12:13 Uhr]

Schaut man in die detaillierte Beschreibung der Leistungsphase 1 Grundlagenermittlung in Anlage 11 der HOAI, so findet man keine bautechnischen Untersuchungen, die mit dem Honorar für diese Leistungsphase abgegolten wären.

Bei den Besonderen Leistungen in Anlage 2 findet man zur Gebäudeplanung unter 2.6.1 eine Bestandsaufnahme und für die statischen Untersuchungen unter 2.10.1 eine vorläufige nachptüfbare Berechnung wesentlicher Teile.

Das Honorar für Besondere Leistungen - die in der HOAI nicht abschließend aufgeführt sind, d.h. es können beliebige weitere Leistungen im Zusammenhang mit der Gebäudeplanung wie z.B. eine Materialuntersuchung ebenfalls dazu zählen - kann nach § 3 Abs. 3 frei vereinbart werden.

Ich würde mich an Ihrer Stelle an ein Fachbüro wenden (oder auch an zwei), das Erfahrungen mit der konstruktiven Sanierung von Gebäuden und der dazugehörigen Tragwerksplanung hat und mir nach einer gemeinsamen Ortsbesichtigung mit Besprechung der gewünschten Randbedingungen ein Angebot über notwendige Materialuntersuchungen und Nachweise bzw. Sanierungsvorschläge unterbreiten lassen. Dann wissen Sie, welche Kosten auf Sie zukommen - die HOAI beinhaltet für solche Leistungen, die bei den meisten Planungsfällen nicht notwendig sind (vgl. § 3 Abs. 2) keine Honorarvorschriften.



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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Vielen Dank für die Hinweise.

Eine Ortsbesichtigung wird sich als schwierig erweisen, da es sich bei mir eher um theoretische Überlegungen handelt. Ein tatsächliches Bauwerk gibt es so noch nicht.