Hi,

ich habe ein Angebot von einem Architekten bekommen, der folgendes zugrunde legt:

- anrechenbare baukosten KG 300+400 = 194.117,65 Euro netto
- Honorarzone III Mittelsatz §§5,34 = 26.459,00 Euro netto

Die Honorarermittlung erfolgt für ein Einfamilienhaus gem. HOAI 2009 §§ 2-6 + 32-35

Wenn ich die 194.117,65 Euro in die Tabelle eintrage, komme ich nicht auf die 26.459 Euro. Wie bediene ich den Rechner korrekt und welche der ausgespuckten Werte sind für mich relevant?

Natürlich habe ich HOAI 2009, Gebäude, III, Mittelsatz ausgewählt.

Das Angebot enthält zudem eine Honoraraufsplittung gem. den Leistungsphasen

1-4 8501€ Brutto
5 7.871€ Brutto
6-8 14.168€ Brutto

Aus welchem Grund setzt der Architekt hier den Mittel- statt des Mindestsatzes an und welcher Rabtt wäre gerechtfertigt? Gibt des dazu Erfahrungswerte, die mir bei meiner Verhandlung helfen können?

Damit ich vorbereitet in die Verhanldung gehen kann, müsste ich vorher die Berechung verstehen :-)

Vielen Dank für eure Hilfe!

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Taranis wrote:
- anrechenbare baukosten KG 300+400 = 194.117,65 Euro netto
- Honorarzone III Mittelsatz §§5,34 = 26.459,00 Euro netto

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Aus welchem Grund setzt der Architekt hier den Mittel- statt des Mindestsatzes an

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Guten Tag,

gemäß Einführungsbeschluss des Bundesrats zur HOAI sollte der Mittelsatz der Regelfall sein. Wenn Sie es etwas differenzierter haben möchten, kann man nach § 34 Abs. 2, 4 und 5 eine wertende Betrachtung einzelner Aspekte der Honorarzonenherleitung vonehmen, aus der man auch eine Tendenz für den "richtigen" Honorarsatz ersehen kann; darum könnten Sie den Planer bitten, um seinen Vorschlag für den Mittelsatz besser nachvollziehen zu können. Bei Bauaufgaben des Bundes werden auch folgende Regeln angewendet (vgl. MVBBS Vertragsmuster Gebäude):

"Ein höherer Satz als der Mindestsatz kann vereinbart werden, wenn darüber hinaus Anforderungen gestellt werden, die den Bearbeitungsaufwand erhöhen und die nicht schon in anderer Weise vergütet werden. Als solche Anforderungen kommen u.a. in Betracht:
- Beteiligung und Koordinierung einer Vielzahl von Bedarfsträgern,
- außergewöhnliche kurze Planungs- und Bauzeiten,
- verbindliche Festtermine und Fristen,
- Planung und Durchführung bei laufenden Betrieb,
- erhöhte baukünstlerische Anforderungen,
- Berücksichtigung von Forderungen des Denkmalschutzes und der Integration erhaltenswerter Bausubstanz,
- Anwendung neuer Herstellungsverfahren."

Ansonsten hat der Planer wohl Probleme mit seinem Taschenrechner. Bitten Sie ihn doch, die Honorarangaben netto und brutto nachvollziehbar aufzustellen.

Übrigens: wenn die Gesamtkosten der KG 300 und 400 eine bestimmte Summe ergeben (hier wohl den Nettobetrag aus 231.000 €), heißt das noch nicht, dass diese dann unmittelbar anrechenbar sind. Nach § 32 sind die Kosten der technischen Ausrüstung nur bedingt anrechenbar (das sollte der Planer aufzeigen) und generell müssen die Kosten einer Kostenberechnung ggf. noch nach § 4 Abs. 2 korrigiert werden. Letzteres ist bei Angebotslegung noch nicht relevant, aber bei der endgültigen Honorarermittlung auf Basis der Kostenberechnung.

Übrigens: "Verhandeln" müssen Sie eigentlich nur den Honorarsatz in der zutreffenden Honorarzone und die Nebenkostenvergütung nach § 14, wenn Sie das Honorar nach den Basisregeln der HOAI vergüten möchten.


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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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fdoell wrote:
Gemäß Einführungsbeschluss des Bundesrats zur HOAI sollte der Mittelsatz der Regelfall sein.

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(7) Sofern nicht bei Auftragserteilung etwas anderes schriftlich vereinbart worden ist, gelten die jeweiligen Mindestsätze gemäß Absatz 1 als vereinbart.

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bislang ist noch kein vertrag unterschrieben worden. wir sind noch in der verhandlung.

hier das feedback vom architekten:

Honorar:
Da wir normalerweise davon ausgehen, dass Einfamilienhäuser in mittlerer Art und Güte
errichtet werden, ist zur Ermittlung der Honorargrundlage die Zone III im Mittelsatz
anzusetzen.
(Grundlage hierfür §5 HOAI 2009)

Honorarermittlung:
Das Honorar ermittelt sich beim Mittelsatz als linear interpolierter Wert zwischen dem
Mindestsatz von 150.000€ und dem Höchstsatz von 200.000€. Die Addition beider Werte
halbiert ergibt den Mittelsatz bei Bausummenansatz 175.000€. Dieser Wert ist durch 175
zu teilen und mit den zu Grunde liegenden Baukosten (hier 180,672) zu multiplizieren.
(Grundlage hierfür §33/34 HOAI 2009)


ist das so korrekt?

@bento: die ursprüngliche Frage bezog sich auf ein Angebot, siehe oben.

@Taranis: wieso sind denn nun die anrechenbaren Kosten andere als im ersten Posting? In jedem Fall geht lineare Interpolation anders:

Die Tabellenwerte lauten in Hz III für aK 150.000 € von 18.236 bis 22.900 €, bei 200.000 € aK von 23.745 bis 29.471 €.

Die Mittelsätze betragen bei 150.000 € aK (Wertunten) (18.236+22.900)/2=20.568 € (Honorarunten) und bei 200.000 € aK (Wertoben) (23.745+29.471)/2=26608 € (Honoraroben).

Die Interpolation folgt der Formel: H = Honorarunten + (aK-Wertunten)/(Wertoben-Wertunten)*(Honoraroben-Honorarunten)

bei aK 180.672 € also 20.568 + 30.672 / 50.000 * ( 26608 - 20568 ) = 24.273,18 €

bei aK 194.117,65 somit 20.568 + 44.117,65 / 50.000 * ( 26608 - 20568 ) = 25.897,41 €



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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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fdoell wrote:
@bento: die ursprüngliche Frage bezog sich auf ein Angebot, siehe oben.

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Ist es den korrekt, dass er den Mittelsatz ansetzt?

Korrekt ist das, worauf Sie sich einigen. Zwischen Mindest- und Höchstsatz geht alles.

Die HOAI spricht von Wohnhäusern mit mittlerer Ausstattung (Hz III) bzw. überdurchschnittlicher Ausstattung (Hz IV), vgl. Anlage 3 http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#anlage3 unter 3.1.3 und 3.1.4.

Welchen Ausstattungstandard wollen Sie denn als Leistungsziel vereinbaren? Wenn mittel, dann Hz III. Eine "mittlere Qualität" würde ich nicht akzeptieren bei einem Neubau. Wenn alle Normen usw. eingehalten werden, ist das eine hohe Qualität, aber das sollte der Normalfall sein. Also als Argument für einen Honorramittelsatz eher schwach.

Trifft denn etwas aus der Liste von Punkten zu, die bei Bauaufgaben des Bundes zu höheren als Mindestsätzen führen (vgl. mein erstes Posting oben)? Oder hat der Planer die Möglickeit wahrgenommen, Ihnen anhand des Bewertungsverfahrens nach § 34 ABs. 2, 4 und 5 eine Punktzahl für Ihr Bauvorhaben vorzurechnen, die in der Spanne für Hz III von 19 bis 26 Punkten eine Tendenz erkennen lässt, eher in der Mitte der Spanne zu sein als am unteren Rand?

Ansonsten ein - rein gefühlsmäßger - Tipp: das Angebot ist die erste Arbeitsprobe. Wenn da schon solche Unklarheiten mit Zahlen auftauchen, wie soll das dann in der Projektbearbeitung werden? Fazit: hier müsste der Planer Überzeugungsarbeit leisten, wenn er mehr als den Mindeststz haben möchte.

Wenn Sie sich nicht einig werden, sollten Sie auch mal einen anderen Planer befragen. Und lassen Sie sich von beiden Planern Referenzobjekte nennen, gehen Sie hin und sprechen Sie in Ruhe mit den Ex-Bauherren, wie die Abwicklung vonstatten ging - Planungs- und Bauqualität, Information und Einbezug der Bauherren, Koordination und Integration der Fachplanungen, Termine, Kosten usw. Dann klärt sich das Bild für Sie vielleicht etwas auf.

Schließlich geht es nicht um eine Stereoanlage für ein paar hundert oder tausend Euro (bei der Sie neben 5 Fachzeitschriften auch noch 3 Bekannte befragen und sich die Sachen anschauen würden, bevor Sie sich für eine entscheiden), sondern um 6-stellige Summen und evtl. eine Verschuldung für Jahrzehnte. Da darf man ruhig mal etwas genauer schauen. Die Bauherren, die das nicht machen, posten dann in diesem Forum meist erst, wenn vieles schief gelaufen ist. Sie können das besser machen.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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fdoell wrote:

Wenn Sie sich nicht einig werden, sollten Sie auch mal einen anderen Planer befragen. Und lassen Sie sich von beiden Planern Referenzobjekte nennen, gehen Sie hin und sprechen Sie in Ruhe mit den Ex-Bauherren, wie die Abwicklung vonstatten ging - Planungs- und Bauqualität, Information und Einbezug der Bauherren, Koordination und Integration der Fachplanungen, Termine, Kosten usw. Dann klärt sich das Bild für Sie vielleicht etwas auf.

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hi,

ich habe mit meinem architekten gestern gesprochen und die letzten details geklärt. einen vertrag habe ich jetzt für die Phasen 1-4 vorliegen. gibt es dafür musterverträge? den vertrag den ich vorliegen habe ist ein einseitiges schreiben ohne viel inhalt abgesehen davon, dass dort erwähnt wird, was das ziel und die aufgabe des architekten ist - eigentlich ausreichend aber er wirkt viel zu einfach :-)

Auf die Problematik mit dem HOAI honor habe ich ihn anesprochen und auch meine hier mit dem rechner erstellte kalkulation vorgelegt und er meinte, dass die wohl falsch sei, denn im internet gibt es viel zu viele verschiedene rechner, die alle verschiedene ergebnisse ausweisen. daher meine frage:

gibt es einen paragraphen wo die zu verwendene formel schwarz auf weiß hinterlegt ist?

seine formel war wie folgt:

anrechenbare kosten: e.g. 180.000 Euro
unterersatz für 150.000 Euro = x Euro
obersatz für 200.000 Euro = y Euro
(x+y)/2 = z (Mittelwert)

z entspricht also dem honorar für 175.000 Euro anrechenbaren kosten (Mittelwert von 200 und 150tsd)

z/175.000*180.000 = honorar

Kann ich die Berechnung irgendwie wiederlegen? seiner meinung ist die interpolation so korrekt und wird von ihm seit jahren so verwendet

danke für eure hilfe

taranis

[Edited by Taranis on 04.07.2013 at 08:37 Uhr]

Vertragsmuster gibt es viele im Internet, suchen Sie mal nach "Architektenvertrag". Da sehen Sie, was man alles regeln kann und vielleicht auch sollte. Denken Sie daran: es kann ALLES schiefgehen bei so einer Planung, auch wenn man das zu Beginn überhaupt nicht erwartet. Regeln Sie das, was dann geregelt sein muss!

Zur Interpolation:

Was der Planer da macht, ist zur Ermittlung eines (nicht benötigten) Mittelsatzes bei 175.000 € keine zulässige Interpolation nach § 13 HOAI (bei der Ermittlung eines Mittelsatzes darf man nicht linear zwischen dem nächstunteren Wert Mindestsatz und dem nächstoberen Satz Höchstsatz interpolieren, sondern muss das 2-stufig machen) und zwischen Hz III Mittelsatz bei 175.000 € und bei 180.000 € überhaupt keine Interpolation, sondern eine Dreisatzrechnung. Die Abweichung ist zwar gering, aber unzulässig.

Um bei dem Beispiel oben zu bleiben: Der arithmetische Mittelwert aus 18.236 (HZ III min bei aK 150.000 €) und 29.471 (Hz III max bei aK 200.000 €) ist 23.853,50 €. Errechnet man dagegen den Honorarwert bei 175.000 Hz III Mittelsatz, muss man korrekterweise linear zwichen dem Mittelwert bei 150.000 € (20.568 ) und dem bei aK 200.000 € (26.608 ) interpolieren, und der beträgt 23.588, also 265,50 € oder 1,1 % weniger als der falsche, zu hohe Wert.

Berechnet man mit dem falsch interpolierten Wert und Dreisatz einen Honorarwert bei 180.672 aK, beträgt dieser 180.672/175.000*23.853,50=24.626,62 €, d.h. 353,45 € oder 1,5 % höher als der richtige Wert von 24.273,18 € (s.o.). Bei aK 194.117,65 ist der Fehler sogar noch größer mit der Dreisatzrechnung. nämlich mit dem falschen Wert von 194.117,65/175.000*23.853,50=26.459,35 um 561393 € oder 2,2 % höher als der richtige Wert von 25.897,41 €.

Woher kommt das? Durch die Tabellendegression ist der prozentuale Anteil des Honorars an den anrechenbaren Kosten umso geringer, je höher diese anrechenbaren Kosten sind. Wenn man also das Honorar bei 150.000 € berechnet, liegt es beim Mittelwert bei 20.568/150.000 = 13,712 % der anrechenbaren Kosten und bei 200.000 aK nur noch bei bei 26.608/200.000 = 13.304 %.

Wenn ich also den Dreistaz zur Ermittlung des Honorars mit einem Prozentsatz mache, der einem niedrigeren Tabellenwert entspricht , berechne ich prozentual zu viel Honorar; mache ich es im Dreisatz mit einem Prozentsatz, der einem zu hohen Tabellenwert entspringt, ist das Honorar zu gering. Bei der Rechnung des Planers ist das Honorar mit einem niedrigeren "Tabellenwert", nämlich 175.000 € berechnet und deshalb gibt es prozentual etwas zu viel Honorar in seiner Rechnung. Zudem ist sein "Tabellenwert" nicht richtig ermittelt, weil ich nicht direkt zwischen dem Mindestsatz eines Tabellenwerte und dem Höchstsatz eines anderen Wertes interpolieren darf.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Taranis,
die Architektenkammern haben genz gute Hinweise für Verträge, natürlich aus Architektensicht.
Aber da hätten Sie im großen web schon mal einen seriösen Anlaufpunkt.
Die Seite besser-mit-architekten könnte ebenfalls gute Infos geben.
Ich finde für Sie als Bauherr immer wichtig, dass im Vertrag die Angabe enthalten ist, dass der Architekt eine ordentliche Berufshaftpflichtversicherung hat und für ihre Planbarkeit auchdas Thema der Abschlagszahlungen geklärt wird.

Sinnvoll für beide Seiten ist immer die sogenannte Positiv-Negativ-Auflistung = was leistet der AN nach dem Vertrag, was nicht.
Da können Sie aber ggfs. wenn nicht angegeben , auch auf die Leistungsbilder gemäß HOAI vertrauen.
Wie viele Exemplare Papier?
Gibts auch Dateien, in welchem Format?
Vertragskündigungsregelungen.

So, das war das was mir in Kürze einfällt.

Gruß Höpfner

PS: von der Architektenkammer Niedersachsen gab es mal eine schöne Veröffentlichung in Buchform: "Bauherrenseminar vom Traum zum Haus".
Ich glaube, Sie als "mitdenkender Bauherr" haben wirklich etwas von so einer Literatur.

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fdoell wrote:
Vertragsmuster gibt es viele im Internet, suchen Sie mal nach "Architektenvertrag". Da sehen Sie, was man alles regeln kann und vielleicht auch sollte. Denken Sie daran: es kann ALLES schiefgehen bei so einer Planung, auch wenn man das zu Beginn überhaupt nicht erwartet. Regeln Sie das, was dann geregelt sein muss!

Zur Interpolation:

Was der Planer da macht, ist zur Ermittlung eines (nicht benötigten) Mittelsatzes bei 175.000 € keine zulässige Interpolation nach § 13 HOAI (bei der Ermittlung eines Mittelsatzes darf man nicht linear zwischen dem nächstunteren Wert Mindestsatz und dem nächstoberen Satz Höchstsatz interpolieren, sondern muss das 2-stufig machen) und zwischen Hz III Mittelsatz bei 175.000 € und bei 180.000 € überhaupt keine Interpolation, sondern eine Dreisatzrechnung. Die Abweichung ist zwar gering, aber unzulässig.

Um bei dem Beispiel oben zu bleiben: Der arithmetische Mittelwert aus 18.236 (HZ III min bei aK 150.000 €) und 29.471 (Hz III max bei aK 200.000 €) ist 23.853,50 €. Errechnet man dagegen den Honorarwert bei 175.000 Hz III Mittelsatz, muss man korrekterweise linear zwichen dem Mittelwert bei 150.000 € (20.568 ) und dem bei aK 200.000 € (26.608 ) interpolieren, und der beträgt 23.588, also 265,50 € oder 1,1 % weniger als der falsche, zu hohe Wert.

Berechnet man mit dem falsch interpolierten Wert und Dreisatz einen Honorarwert bei 180.672 aK, beträgt dieser 180.672/175.000*23.853,50=24.626,62 €, d.h. 353,45 € oder 1,5 % höher als der richtige Wert von 24.273,18 € (s.o.). Bei aK 194.117,65 ist der Fehler sogar noch größer mit der Dreisatzrechnung. nämlich mit dem falschen Wert von 194.117,65/175.000*23.853,50=26.459,35 um 561393 € oder 2,2 % höher als der richtige Wert von 25.897,41 €.

Woher kommt das? Durch die Tabellendegression ist der prozentuale Anteil des Honorars an den anrechenbaren Kosten umso geringer, je höher diese anrechenbaren Kosten sind. Wenn man also das Honorar bei 150.000 € berechnet, liegt es beim Mittelwert bei 20.568/150.000 = 13,712 % der anrechenbaren Kosten und bei 200.000 aK nur noch bei bei 26.608/200.000 = 13.304 %.

Wenn ich also den Dreistaz zur Ermittlung des Honorars mit einem Prozentsatz mache, der einem niedrigeren Tabellenwert entspricht , berechne ich prozentual zu viel Honorar; mache ich es im Dreisatz mit einem Prozentsatz, der einem zu hohen Tabellenwert entspringt, ist das Honorar zu gering. Bei der Rechnung des Planers ist das Honorar mit einem niedrigeren "Tabellenwert", nämlich 175.000 € berechnet und deshalb gibt es prozentual etwas zu viel Honorar in seiner Rechnung. Zudem ist sein "Tabellenwert" nicht richtig ermittelt, weil ich nicht direkt zwischen dem Mindestsatz eines Tabellenwerte und dem Höchstsatz eines anderen Wertes interpolieren darf.

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Nicht mehr in der aktuellen. In der amtlichen Begründung zur HOAI 1996/2002 stand das genaz zu Beginn.

Wenn man § 13 genau liest, ist der Mindest- und Höchstatz einer anrechenbaren Kostensumme zwischen dem davor und danach genannten Tabellenwert zu interpolieren und dann dazwischen der Honorarsatz zu bestimmen. Also in anderer Reihenfolge als ich es schrieb, im Ergebnis aber gleich.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Taranis,

wer rechnet denn heute noch mit der Hand?? Vermutlich zeichnet er auch noch mit dem Tuschestift!?

Es gibt professionelle, kostenpflichtige Honorarrechner und es gibt kostenlose Anwendungen, wie man sie z.B. hier links auf der Seite findet. Wenn du diesen Rechner mit deinen Daten fütterst und auf "berechnen" drückst, dann zeigt er dir auch die Formeln an, nach denen interpoliert wird.

Nichts für ungut, aber wenn ein Planer noch manuell interpoliert und dann behauptet seins wäre richtig und alle anderen rechnergestützten Ergebnisse wären falsch, dann leidet er entweder an Selbstüberschätzung oder fehlender Einsicht.

Ich würde mir überlegen, ob das eine gute Vertrauensbasis für eine Zusammenarbeit ist. Jeder macht mal Fehler, aber man muss auch bereit sein, einzugestehen, dass es so ist. Würde er jemals von seinen planerischen Vorgaben abweichen oder sogar Planungsfehler eingestehen? Wer hat später im Zweifelsfall recht, der Architekt oder der Handwerker?

Abgesehen davon kenne ich keinen Architektenvertrag, der nur eine DIN A4-Seite lang ist (oder ist die Schrift "Arial 8"?). Da sind ja Mietverträge schon umfangreicher!

Viele Grüße
bento