Hallo, liebe Mitglieder des Forums

ich habe ein Problem, bei dem ihr mir vielleicht helfen könnt.

Ich bin Mitglied einer WEG in einem Altbau. Auf der letzten Versammlung wurde beschlossen, dass der Grundkanal erneuert werden soll. Die Kosten sollten ca. 26 000,00 € betragen. Gegen meine Stimme wurde auch beschlossen, dass ein Architekt beauftragt wird, auf Stundenbasis Angebote einzuholen und uns zur Beschlussfassung auf der nächsten Versammlung, die nächste Woche stattfindet, vorzulegen.

Dies ist auch geschehen, nur dass die Kosten sich nach den zugesandten Angeboten auf 38 000,00 € brutto belaufen.

Der Architekt soll auch die Baubegleitung übernehmen und es wurden dafür im Zahlungsplan, der nächste Woche auch beschlossen werden soll, ca. 6 000,00 €, angesetzt.Als ich das las, wurde ich plötzlich wach und habe mich erinnert, dass wir einen Verwaltervertrag haben, in dem steht, dass Architektenleistungen nach der HOAI abgerechnet werden.

Nach meiner Rechnung könnte der Architekt für Vorbereitung der Vergabe, Mitwirkung der Vergabe und Baubetreuung lt. HOAI bei Honorarzone III, Mindestsatz und 20 % Zuschlag ca. 3600,00 € verlangen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn ich dazu einen Kommentar erhielte. Ich bin erst einmal entsetzt über die Dreistigkeit des Gespanns Verwalterin - Architekt, halte es aber immer noch für möglich, dass ich mich irre. Andererseits ist ein Betrag von 6 000,00 € nur für die Baubetreuung, ja selbst für einen Laien völlig unrealistisch.

Viele Grüße

runhildmeyer-arndt

Guten Tag,

wen man über HOAI-Honorar spricht, muss man zunächst einmal schauen, welche Leistungsbilder betroffen sind.

Der Ersatz einer Grundleitung gehört zum Leistungsbild Technische Ausrüstung. Das Ausbauen des alten und der Einbau eines neuen Kanals ist kein Umbau (Analogie: der Abriss eines Hauses und der Neubau eines neuen an gleicher Stelle ist auch kein Umbau).

Nun kann man sich beim Bauen im Bestand mit vielerlei Leistungen beschäftigen müssen - Bestandsaufnahme, TV-Untersuchung auch bei Nebenleistungen, Bausubstanz darüber (Auffüllung / Kellerboden) usw. Inwieweit das Grundleistungen nach HOAI darstellt, muss man projektweise betrachten.

Basis für Grundleistungen ist in allen Objekt- und Fachplanungen eine Kostenberechnung; wenn diese nicht vorliegt, die Kostenschätzung (§6 Abs. 1 HOAI). Möglicherweise wurden die 26.000 € auf Basis einer Kostenberechnung oder Kostenschätzung ermittelt, dann sind diese Kosten Basis der Honorarermittlung für Grundleistungen, nicht die Angebots-, Auftrags oder Abrechnungssummen.

Bezüglich der zu erbringenden Leistungen ist vieles möglich, sowohl Grund- als auch Besondere Leistungen.

Bei 26.000 € brutto reden wir von 21.850 € netto. Abwasseranlagen mit kurzen einfachen Netzen sind nach Anlage 15.2 HOAI Anlagengruppe 1 in Honorarzone I einzustufen. Bei verzweigten Netzen oder für anteilige Hebeanlagen gilt Honorarzone II. Der Honorarsatz (von-bis) ist frei vereinbar. Gehen wir mal von Hz II Mindestsatz aus, beträgt das Honorar für alle Leistungsphasen der Grundleistungen 8.145 € netto. Lph. 8 (Bauüberwachung) ist mit 35% bewertet, also 2.850 € netto; dazu kommen Nebenkosten und die MWSt. Das sind aber nur die Grundleistungen in Lph. 8, dazu kommen weitere Leistungen z.B. zur Angebotseinholung (Lph. 7), die auf Stundenbasis berechnet werden sollte und ggf. weitere Leistungen.

Dafür 6.000 € einzustellen (die ja nicht ganz verbraucht werden müssen) halte ich für recht realistisch, je nach Stundensatz des Planers für Besondere Leistungen und den zu erbringenden Grundleistungen.

Genaueres könnte man aber nur bei einer individuellen Prüfung des Angebots sagen, die in diesem Forum aber kaum machbar ist.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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runhildmeyer-arndt wrote:
Die Kosten sollten ca. 26 000,00 € betragen. Gegen meine Stimme wurde auch beschlossen, dass ein Architekt beauftragt wird, auf Stundenbasis Angebote einzuholen und uns zur Beschlussfassung auf der nächsten Versammlung, die nächste Woche stattfindet, vorzulegen.

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bento wrote:

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runhildmeyer-arndt wrote:
Die Kosten sollten ca. 26 000,00 € betragen. Gegen meine Stimme wurde auch beschlossen, dass ein Architekt beauftragt wird, auf Stundenbasis Angebote einzuholen und uns zur Beschlussfassung auf der nächsten Versammlung, die nächste Woche stattfindet, vorzulegen.

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Wie hattest du dir denn vorgestellt, auf welche Art und Weise eine Firma gefunden wird, welche die Grundleitung erneuert?
Bei einer WEG geht selten ein Weg an einem externen Planer vorbei.

Oder warst du grundsätzlich gegen die Grundleitungserneuerung?

Viele Grüße
bento

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Wir hatten in der Tat ein Unternehmen, das die Arbeiten ausführen solte und wollte, haben die Grundkanalerneuerung dann aber wieder verschoben, weil der Eigentümer der Souterrainwohnung warten wollte, bis sein Mieter auszieht. Das ist mittlerweile geschehen.

Ich war nicht gegen die Grundkanalsanierung, auch nicht gegen die Beauftragung eines Architekten, wohl aber gegen die Honorierung auf Stundenbasis.
[Edited by bento on 20.08.2016 at 19:21 Uhr]

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runhildmeyer-arndt wrote:

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runhildmeyer-arndt wrote:

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fdoell wrote:
Guten Tag,

wen man über HOAI-Honorar spricht, muss man zunächst einmal schauen, welche Leistungsbilder betroffen sind.

Der Ersatz einer Grundleitung gehört zum Leistungsbild Technische Ausrüstung. Das Ausbauen des alten und der Einbau eines neuen Kanals ist kein Umbau (Analogie: der Abriss eines Hauses und der Neubau eines neuen an gleicher Stelle ist auch kein Umbau).

Nun kann man sich beim Bauen im Bestand mit vielerlei Leistungen beschäftigen müssen - Bestandsaufnahme, TV-Untersuchung auch bei Nebenleistungen, Bausubstanz darüber (Auffüllung / Kellerboden) usw. Inwieweit das Grundleistungen nach HOAI darstellt, muss man projektweise betrachten.

Basis für Grundleistungen ist in allen Objekt- und Fachplanungen eine Kostenberechnung; wenn diese nicht vorliegt, die Kostenschätzung (§6 Abs. 1 HOAI). Möglicherweise wurden die 26.000 € auf Basis einer Kostenberechnung oder Kostenschätzung ermittelt, dann sind diese Kosten Basis der Honorarermittlung für Grundleistungen, nicht die Angebots-, Auftrags oder Abrechnungssummen.

Bezüglich der zu erbringenden Leistungen ist vieles möglich, sowohl Grund- als auch Besondere Leistungen.

Bei 26.000 € brutto reden wir von 21.850 € netto. Abwasseranlagen mit kurzen einfachen Netzen sind nach Anlage 15.2 HOAI Anlagengruppe 1 in Honorarzone I einzustufen. Bei verzweigten Netzen oder für anteilige Hebeanlagen gilt Honorarzone II. Der Honorarsatz (von-bis) ist frei vereinbar. Gehen wir mal von Hz II Mindestsatz aus, beträgt das Honorar für alle Leistungsphasen der Grundleistungen 8.145 € netto. Lph. 8 (Bauüberwachung) ist mit 35% bewertet, also 2.850 € netto; dazu kommen Nebenkosten und die MWSt. Das sind aber nur die Grundleistungen in Lph. 8, dazu kommen weitere Leistungen z.B. zur Angebotseinholung (Lph. 7), die auf Stundenbasis berechnet werden sollte und ggf. weitere Leistungen.

Dafür 6.000 € einzustellen (die ja nicht ganz verbraucht werden müssen) halte ich für recht realistisch, je nach Stundensatz des Planers für Besondere Leistungen und den zu erbringenden Grundleistungen.

Genaueres könnte man aber nur bei einer individuellen Prüfung des Angebots sagen, die in diesem Forum aber kaum machbar ist.

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Guten Tag,

zunächst herzlichen Dank für die schnelle und vor allem aufschlussreiche Antwort. Ich bin froh, dass ich bei Ihnen angefragt habe und so meine Berechnung des Honorars korrigieren kann. Trotzdem hätte ich noch zwei Fragen, die Sie mir vielleicht ganz kurz beantworten könnten.

1.Es geht bei der Beauftragung des Architekten um die REINE BAUBETREUUNG. Alles andere ist schon geschehen und ist in die jetzt vorliegenden Angebote eingegangen. Danach stünde ihm nach Ihrer Auskunft ein Honorar von ca. 3 400,00 € zu. Meine Frage ist nun: Welche NEBENKOSTEN können denn noch dazu kommen, und in welcher Höhe?

2. Ist es richtig, dass ohne Vertrag des Architekten mit uns HZ II Mindestsatz in Ansatz gebracht wird?

Für Ihre Antwort wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Herzliche Grüße

runhildmeyer-arndt

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Guten Tag,

zunächst einmal bitte bei einer Antwort am besten nur auf "Antworten" (ganz unten, weiße Schrift auf blauem Grund) drücken, NICHT auf "Antwort mit Zitat" (dunkelbaue Schrift auf hellblauem Grund), wenn Sie nicht ganze Passagen zitieren wollen. Ich habe mir erlaubt, auf diese Weise wohl versehentlich ins Forum gestellte "Antworten" in meiner Eigenschaft als Moderator dieses Forums ohne neuen Inhalt zu löschen, damit der Thread lesbar bleibt.

Zu Ihren Fragen:

Mein Honorarüberschlag beruht auf mehreren Annahmen, die im Text erläutert sind. Wenn Ihnen diese Auswirkungen nicht ganz klar sind, sollten Sie nicht im Projekt mit diesen Zahlen operieren, da sie nicht individuell für Ihren Fall ermittelt wurden. Es geht in diesem Forum um eine prinzipielle Darstellung der Herangehensweise an einzelne Aufgaben, nicht um Individualberatung.

Nebenkosten sind nach [url=http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P14]§ 14 Abs. 3 HOAI[/url] einzeln nachzuweisen, wenn dazu bei Auftragserteilung keine andere Vereinbarung getroffen wurde.

Ohne Vertrag wird

- für Grundleistungen nach der HOAI
- in den betreffenden Leistungsbildern
- die Honorarzone, die sich objektiv aus der gelösten Aufgabe ergibt

angesetzt. Hz II min war ebenfalls nur eine Annahme für die Beispielrechnung. Die tatsächliche Hz ist für jede Anlage der Anlagengruppe Abwasser einzeln zu ermitteln. Der genaue Lösungsweg zur Honorarermittlung ist dann in [url=http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#P56]§ 56 Abs. 4 HOAI[/url] beschrieben, falls es sich um eine Technischer Ausrüstung handelt. In allen anderen Leistungsbildern, z.B. bei Gebäudeplanungen, ist eine mittlere Honorarzone für alle Teile des honorartechnischen Objekts zu ermitteln.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Rein vorsorglich: ich habe bisher noch keinen Architekten kennengelernt, der auch nur ansatzweise Ahnung hat von Abwasser- die meisten können nur zwischen Trenn - und Mischsystem unterscheiden. Eine Rohrnetzdimensionierung oder gar die Begleitung einer Sanierung- dass sollte ein Tiefbaubüro machen.
Oder ein/e Sachverständige/r.

Gegenteilige Meinungen von Foranten, Buhrufe, faule Tomaten- damit kann ich um

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C.Zeh wrote:
Rein vorsorglich: ich habe bisher noch keinen Architekten kennengelernt, der auch nur ansatzweise Ahnung hat von Abwasser- die meisten können nur zwischen Trenn - und Mischsystem unterscheiden. Eine Rohrnetzdimensionierung oder gar die Begleitung einer Sanierung- dass sollte ein Tiefbaubüro machen.
Oder ein/e Sachverständige/r.


Gegenteilige Meinungen von Foranten, Buhrufe, faule Tomaten- damit kann ich um

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In Bayern gabs doch schon immer die eierlegende Wollmilchsau. Da hat man doch gar keine Fragen mehr!

Dem Inschenör ist nix zu schwör.

Der Architekt, der kanns perfekt.

Vieltausend Threads zu Pfusch am Bau zeig'n uns die Grenzen, ganz genau!

Wer gibt schon zu, dass er's nicht kann? Das macht man nicht, als "ganzer Mann".

Da braucht man nicht die Wimpern zucken. Der Bauherr wird es dann schon schlucken.
Mit dieser Haltung kann man schön durchs Ing- und Archi-Leben geh'n.

Und gibt's dann Streit um's Geld, Ihr Leut, der Sachverständige sich freut!

[Edited by fdoell on 22.08.2016 at 14:52 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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fdoell wrote:
Dem Inschenör ist nix zu schwör.

Der Architekt, der kanns perfekt.

Vieltausend Threads zu Pfusch am Bau zeig'n uns die Grenzen, ganz genau!

Wer gibt schon zu, dass er's nicht kann? Das macht man nicht, als "ganzer Mann".

Da braucht man nicht die Wimpern zucken. Der Bauherr wird es dann schon schlucken.
Mit dieser Haltung kann man schön durchs Ing- und Archi-Leben geh'n.

Und gibt's dann Streit um's Geld, Ihr Leut, der Sachverständige sich freut!

[Edited by fdoell on 22.08.2016 at 14:52 Uhr]

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fdoell wrote:
Dem Inschenör ist nix zu schwör.

Der Architekt, der kanns perfekt.

Vieltausend Threads zu Pfusch am Bau zeig'n uns die Grenzen, ganz genau!

Wer gibt schon zu, dass er's nicht kann? Das macht man nicht, als "ganzer Mann".

Da braucht man nicht die Wimpern zucken. Der Bauherr wird es dann schon schlucken.
Mit dieser Haltung kann man schön durchs Ing- und Archi-Leben geh'n.

Und gibt's dann Streit um's Geld, Ihr Leut, der Sachverständige sich freut!

[Edited by fdoell on 22.08.2016 at 14:52 Uhr]

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runhildmeyer-arndt wrote:
Gegen meine Stimme wurde auch beschlossen, dass ein Architekt beauftragt wird, auf Stundenbasis Angebote einzuholen und uns zur Beschlussfassung auf der nächsten Versammlung, die nächste Woche stattfindet, vorzulegen.

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Hmm,

ich sprach ja auch vom Leistungsbild Technische Ausrüstung (nach HOAI), nicht davon, wer die Leistung erbringt. Das ist nämlich für die Honorarberechnung unerheblich; sie gilt für jedermann (unter den bekannten Voraussetzungen Wohnsitz/Büro in D, Projekt in D, nur Planungs- und keine Bauleistung).

Für so einen Fall muss man möglicherweise von Vielem etwas verstehen: neben den von bento bereits angesprochenen Bauleistungen wären ja möglicherweise auch noch zu nennen: Stahlbetonarbeiten, Dämmarbeiten, Abdichtungsarbeiten (unterm Keller) usw.

Honorartechnisch sind die Leistungen des Grabenaushubs, der Leitungsgrabenverfüllung, des Schachtbaus, der Oberflächenwiederherstellung usw. alles Leistungen, deren anrechenbare Kosten bei denen der Technischen Ausrüstung zusammengefasst werden, solange sie in diesem Planungsauftrag von einem Planer bearbeitet werden. Denn das Objekt ist die Abwasseranlage eines Gebäudes und ggf. Teil der technischen Anlagen in Außenanlagen (d.h. die verbleiben beim Besitz und Unterhalt des AGS) oder der nichtöffentlichen Erschließung (d.h. die werden vom AG gebaut, gehen hinterher aber in öffentlichen Besitz und Unterhalt über). Vgl. § § 54 Abs. 4.

Macht auch nur so Sinn, denn was soll eine Rohrverlegung ohne DIN-gemäße Bettung und Überdeckung bzw. Rohrgrabenverfüllung? Die Oberflächen und die Renovierung der Kellerräume nach den Bauarbeiten (Maler usw.) könnte auch jemand anders bearbeiten, aber wer vergibt dafür schon separate Aufträge?

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Ja es kann aber auch sein, das MHF hängt schon am Kanal. Es ist ja bewohnt.
Da wäre wohl eine Querschnittsfreifräsung und die Sanierung mit Inlinern naheliegend, bevor man den Vorgarten in ein Schlachtfeld verwandelt. Und vergessen Sie nicht, sich für 10 Tage zu bevorraten...Wasser und trocken Brot, in Ihrem Fall auch eine Chemietoile...
Spaß beiseite:
Was soll ein Architekt da überwachen ? Das geht doch nur, wenn er einen Yorkshireterrier hat, der in die Kanäle paßt. Die Hunderasse wurde dafür mal in England gezüchtet, die sollten aber die Brexit-Ratten fangen.
Wichtig ist, dass eine Druckprüfung nach Sanierungsabschluß gemacht wird, um die Dichtheit der leitung nachzuweisen.
Sie merken, ich bin eindeutig kein Sympathisant der Kombination Hausverwaltung+Architekt.
Derartige Klüngelei fordert häufig Opfer und kann meist nicht kontrolliert werden.


[Edited by C.Zeh on 23.08.2016 at 14:41 Uhr]

[Edited by C.Zeh on 23.08.2016 at 15:02 Uhr]