Hallo an alle!

Ich bitte euch mal um eure Meinung zu meinem Problem.

Zuerst muss euch allerdings meine Situation erklären und dazu muss ich ein wenig ausholen:
Ich wollte mit meiner Frau bei meinen Schwiegereltern ein Haus anbauen, d.h. Haus an Haus, so dass die Ecken verbunden sind - diese läuft dann auch unter einem sog. Anbau. Das Bauvorhaben sollte im Außenbereich (also nicht im Ort) statt finden und dort darf ein Gebäude in Summe nicht mehr als 240m2 in Summe haben – was wir am Anfang allerdings noch nicht wussten.
Wir haben einen Architekten dazu geholt, der mit uns das Vorhaben begleiten sollte. In dem ersten groben Entwurf war der Anbau sehr groß und großzügig gezeichnet und die Aussage des Architekten war: „Das bekommen wir so hin und auch genehmigt“. Zu diesem Zeitpunkt kannte der Architekt das „alte“ Haus auch schon, auch wenn er die Maße noch nicht kannte.
Er hat mit unserer Zustimmung das „alte“ Haus komplett vermessen, da die alten Zeichnungen zu ungenau waren, um eine Gesamtzeichnung von altem Haus und neuem Anbauvorschlag zu erstellen.
Je mehr wir aber über die Monate ins Detail gegangen sind, desto kleiner wurde das Anbauhaus, da es immer wieder Probleme mit der Wohngröße gab. Zum Schluss sollten sogar noch meine Schwiegereltern das Haus umbauen, was zwar eh auf lange Sicht geplant ist, aber nicht im Zuge des Hausanbaus beabsichtigt war. Alles damit die Wohnfläche von in Summe 240 m2 nicht überschritten wird.

Das ganze ging nun über 1,5 Jahre, ohne das eine Bauvoranfrage oder sonst was gelaufen ist. Auch haben wir nie etwas beim Architekten unterschrieben.
Dazu kommt, dass sich der Architekt immer selber schlau machen musste, weil er keinerlei Ahnung und Erfahrung mit so einer Situation hat bzw. hatte.

Seit Mai haben wir die Nase voll von dem hin und her und wir werden das ganze Vorhaben verwerfen, da es einfach nicht so durchzuführen ist, wie am Anfang geplant, bzw. wie es von dem Architekten in der ersten Zeichnung angedacht war. Außerdem wollen wir raus aus dieser Situation, da wir auch einfach kein Vertrauen mehr zu dem Architekten haben. Wir haben ihm schon vor 4 Monaten gesagt, dass er uns sagen soll, was er an Geld von uns bekommt, aber auch nach einem letzten Telefonat in dem er vor 4 Wochen zugesagt hat, dass er sich kurzfristig meldet, ist nichts passiert.

Meine Frage ist nun, was er von uns an Geld für welche Leistungen verlangen kann.
Die einzig wirklich ordentlich Arbeit, die er nach meinem Gefühl gemacht hat, ist die Vermessung des „alten Hauses“ und der Vorschlag für den Anbau, wenn man mal davon absieht, dass in Summe die 240m2 deutlich überschritten wurden.

Ich würde gerne eine vernünftige Einigung mit ihm erzielen, allerdings möchte ich auch nicht für etwas bezahlen, für das ich keine vernünftige Leitung bekommen habe.

Danke schon mal für eure fachkundige Meinung.

Das klingt jetzt zwar etwas abgedroschen, aber ohne nähere Informationen lässt sich hier so gut wie nichts sagen.

Fest steht zunächst, dass Sie Leistungen empfangen haben und diese gemäß HOAI zu vergüten sind. Dazu bedarf es keines schriftlichen Vertrages. Über den Umfang der Beauftragung lässt sich aber - wie so oft - streiten.

Die Höhe des Honorars richtet sich nach den anrechenbaren Kosten. Da die hier nicht genannt werden, kann man dazu auch keine Aussage treffen...


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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Hallo ingo,

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Wir haben ihm schon vor 4 Monaten gesagt, dass er uns sagen soll, was er an Geld von uns bekommt,...

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Ich würde gerne eine vernünftige Einigung mit ihm erzielen

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Hallo Herr Wolz,

danke schon mal für die Antwort.
Sie haben ja Recht, dass wir eine gewisse Leitung bekommen haben. Wie ich ja auch geschrieben habe, bestreite ich das gar nicht.
Die einzige Zahl, die ich habe, ist das der Hausanbau ca. 170T€ kosten sollte.
Wir haben über die Zeit vom Architekten mehrere (ca. 4) Zeichnungen bekommen, die dann wieder wegen der maximalen Quadratmeteranzahl geändert werden mussten. Das die Sache mit den Wohnraum hier so schwammig und problematisch ist, liegt daran, dass das "alte" Haus ein altes Bauernhaus ist, und es Räume gibt, die eigentlich nicht benutzt werden. Unser Architekt hat gedacht, dass man mit etwas Geschick - oder wie auch immer man das nennen mag - manche Räume als sog. Kellerersatzräume deklarieren kann (Beide Häuser haben keinen Keller). Es hat sich aber immer wieder heraus gestellt, dass die Zeichnungen so doch nicht umzusetzten sind.

Mehr Zahlen habe ich leider auch nicht.
Das macht die Sache ja auch so schwierig. Ich würde ja einfach hin fahren, 1500€ auf den Tisch legen und die Sache damit für beide Seiten gütig regeln. Unser Architekt hat meiner Meinung nach ne Menge Fehler gemacht, für die ich einfach nicht bereit bin zu bezahlen.
Würden Sie sich damit einverstanden erklären?

Wenn Sie interesse daran haben, wie die Sache im Detail gelaufen ist, dann können wir auch gerne mal telefonieren.
Danke und Gruß nochmals!



[Edited by ingo on 15.10.2007 at 19:56 Uhr]

[Edited by ingo on 15.10.2007 at 19:56 Uhr]

quote:

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bento wrote:
Hallo ingo,

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Wir haben ihm schon vor 4 Monaten gesagt, dass er uns sagen soll, was er an Geld von uns bekommt,...

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Soll das heissen, dass er sich seit 4 Monaten nicht mehr gemeldet hat? Auweia!

Also:
Rechtlich gesehen (Laienmeinung) wirst du schlechte Karten haben, es sei denn, du hast einen schriftlichen Vertrag, in dem du bestimmte Fristen gesetzt hast und deshalb irgendwann eine begründete Kündigung wegen Vertragsverletzung aussprechen kannst.
Du kannst natürlich auch kündigen, "weil dir mittlerweile alles auf den Nerv geht" oder "du dich anders entschieden hast". Dann hätte dein Architekt jedoch Anspruch auf die volle Vergütung und müsste sich lediglich die Kosten anrechnen lassen, die er sich durch die Nichtausführung erspart. Und das kann recht teuer werden für dich.

Deshalb ist dein Gedanke:

quote:

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Ich würde gerne eine vernünftige Einigung mit ihm erzielen

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meiner Meinung nach genau der richtige Ansatz.
Wenn dein Architekt sieht, dass er deine Wünsche nicht mit den bauordnungsrechtlichen Vorschriften zur Deckung bringen kann, müsste er eigentlich deiner Meinung sein und ebenfalls starkes Interesse an einer gütlichen Einigung haben.

Bezüglich einer finanziellen Regelung würde ich nach deiner Schilderung den Bereich der Leistungsphasen 1-3 (also max. 21 %) und des Altbauaufmaßes (Besondere Leistung nach Aufwand) sehen. Da dir die Kostenberechnung aus LP 3 vorliegen dürfte, wäre es relativ einfach, dass maximale Honorar zu berechnen.
Ob du das jetzt anerkennst oder z.b. sagst "Warum soll ich eine Entwurfspanung, die nicht genehmigungsreif ist, vergüten?", bleibt deiner persönlichen Einstellung bzw. deinem Verhandlungsgeschick überlassen.

Ich würde mich allerdings nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn du bist hier Wohl oder Übel auf das Wohlwollen deines Architekten angewiesen. Er könnte auch auf weiterer Vertragsdurchführung bestehen.

Was mich aber noch interessieren würde:
Willst du jetzt garnicht mehr anbauen oder garnicht mehr bauen oder mit einem anderen Architekten bauen?

Viele Grüße
bento

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Meine Meinung als langjähriger Planer ist folgende: Ein Vertrag kann auch mündlich geschlossen werden. Im Zweifel hat aber der Profi gegenüber dem Laien das Nachsehen hinsichtlich des Nachweises. Denn nur wer schreibt, der bleibt. Der Profi könnte unschwer beizeiten einen Vertragsentwurf vorschlagen und somit eine greifbare Basis in die Welt setzen.

Viel gravierender ist die Tatsache, dass, wenn ich es richtig verstanden habe, kein nutzbarer Wert der Beratung & Planung hinsichtlich einer genehmigungsreifen, geschweige denn umsetzbaren Planung herausgekommen ist.

Ich würde mich schämen, eine Rechnung über ein erfolgloses Bemühen um einen Entwurf einzureichen. Es sei denn, ich würde das als Planer anders sehen, weil der AG das Projekt aufgibt und meine Bemühungen gar nicht so schlecht waren, wie Sie schildern.

Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
CT Ingenieure GmbH

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Hallo Herr Tietje,

auch Ihnen gilt als erstes mein Dank für ihre Antwort.
Der nutzbare Wert der Planung ist leider wegen der nicht zulässigen Umsetzung (z.B. die zulässige Wohnfläche) sehr begrenzt geblieben. Die Bauzeichnung selbst war schön und wir hätten das Projekt auch gerne realisiert. Allerdings sehe ich mich nicht in der Situation dem Architekten sagen zu müssen, was wie rechtlich zulässig ist, sondern in meinen Augen ist das genau seine Aufgabe. Da wird mir wohl auch jeder zustimmen.
Ich möchte im übrigen hier nicht alle Architekten schlecht machen, ganz im Gegenteil. Mein Architekt ist eigentlich ein netter Mensch, aber ich möchte nicht möglicherweise für seine Fehler das Lehrgeld bezahlen.

Können Sie mir einen Tip geben, wie man gut auseinander, auch in finanzieller Hinsicht, kommen würde?

Gruß Ingo

Hallo ingo,

na wie wär's denn mal mit folgendem Ansatzversuch:

Annahme:

1) Die 170.000 € sind brutto und beziehen sich auf die Kostengruppen 300+400.
Daraus könnten sich anrechenbare Kosten i.H.v. ca. 140.000,- € ergeben.

2) Honorarzone III, Mindestsatz

3) LP 1-3 (21 %) wurden bearbeitet, allerdings sind offenbar einige zentrale Leistungen nicht erbracht worden (Kostenschätzung, Kostenberechnung):
Daraus folgt:
Honoraranteil 21-2,5=18,5%

4) Für die nachfolgende Honorarberechnung können eventuelle Besondere Leistungen (z.B. örtl. Aufmaß) hier nicht berücksichtigt werden, da Umfang nicht bekannt (und offensichtlich wohl auch nicht schriftlich vereinbart). Ebenso werden die Nebenkosten hier nicht berücksichtigt, da Höhe nicht bekannt.

Mit den v.g. Annahmen ergibt sich ein Honorarberechnungsergebnis nach HOAI (gerundet):
Bruttohonorar bei 18,5 % Leistung=ca. 3.400,- €

Wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass du zwar mit der Arbeitsleistung nichts anfangen kannst, dein Architekt aber dennoch einen gewissen Aufwand hatte und dich nicht nur ärgern wollte und man deshalb z.B. die berühmte Chinesenmethode ansetzt , dann ergäbe sich als Vergleichsvorschlag 3.400 / 2 = 1.700,- € brutto.
Dieses Ergebnis würde noch nicht einmal weit von deinem gefühlten Betrag wegliegen.

Aaaaaaaber, wie gesagt: Dies ist nur ein Ansatzversuch und soll eine denkbare Möglichkeit aufzeigen, bei der sich keine der Parteien übervorteilt bzw. benachteiligt sehen dürfte.

Viel Glück beim Einigen
bento

Hallo bento,

vielen Dank für deine Einschätzung und die ausführliche Beschreibung dazu!! :-)

Sollte sich etwas ergeben und ich ein Ergebnis haben, dann werde ich es euch mitteilen. Wird aber wohl noch ein wenig Zeit brauchen.

Würde mich aber im übrigen freuen, wenn die Anderen trotzdem noch ihre Meinungen hierzu beitragen und eventuell auch den Vorschlag von vento bewerten.

Gruß
Ingo

Hallo ingo,

leider hatte ich etwas Probleme mit meinem Internet, deshalb kann ich erst jetzt eine Rückmeldung geben.

Ich hätte - ergänzend zu den Aussagen von bento und CT1956 - noch zwei Dinge anzumerken:

Zunächst schuldet der Architekt Ihnen eine dauerhaft genehmigungsfähige Planung, d. h. es stellt sich die Frage, ob seine Leistung überhaupt zu vergüten ist. Aber: Wenn Sie wärend des Planungsprozesses den Vertrag auflösen, entfällt meiner Meinung nach dieses Argument, da die Planung im Ergebnis ja genemigungsfähig hätte sein können.

quote:

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ingo wrote:
Er hat mit unserer Zustimmung das „alte“ Haus komplett vermessen, da die alten Zeichnungen zu ungenau waren, um eine Gesamtzeichnung von altem Haus und neuem Anbauvorschlag zu erstellen.

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Nachtrag:

Das Oberlandesgericht Celle hat mit aktuellen Urteil vom 07.02.2007 (14 U 130/06) klargestellt, dass die Vergütung für Besondere Leistungen nur dann abgerechnet werden darf, wenn eine schriftliche Vereinbarung darüber vorliegt. Die Richter gingen noch weiter und stellten fest, dass eine Besondere Leistung nicht dadurch automatisch zum Vertragsgegenstand wird, dass sie einvernehmlich erbracht wird.

Der Bundesgerichtshof hat mit Beschluss vom 08.02.2007 (VII ZR 228/05) eine Beschwerde gegen ein Urteil des Kammergerichts Berlin vom 19.09.2005 (10 U 24/01) zurückgewiesen und klargestellt, dass Honorar für Besondere Leistungen nur dann abgerechnet werden darf, wenn die Honorarvereinbarung für die Besonderen Leistungen auf einer Urkunde getroffen ist die von beiden Vertragspartnern unterzeichnet worden ist. Die Karlsruher Richter gingen noch weiter und stellten fest, dass dies auch dann gilt, wenn der Auftraggeber auf eine Abschlagsrechnung bereits Honorar für besondere Leistungen gezahlt hat.

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

Hallo Christian,

besten Dank für deine Infos und den Nachtrag!!
Ich denke das und die Infos von bento wird mir weiter helfen.
Wie geschrieben, wenn ich ein Ergebnis habe, dann werde ich es hier kund tun.
Ich werde aber weiterhin schauen, ob hier noch weitere Infos und Vorschlage geschrieben werden.

Gruß

Guten Tag zusammen,

zur Honorarschätzung in Abhängigkeit von der erbrachten Leistung habe ich noch eine etwas andere Sicht: unabhängig vom Darstellungsmaßstab (üblicherweise wird ja eine Vorplanung 1:200 und ein Entwurf 1:100 dargestellt) gehört es zur Grundleistung der Vorplanung, die Genehmigungsfähigkeit im Rahmen von Vorverhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten abzuklären.

Dass ein solcher Anbau im Aussenbereich evtl. Größenbeschränkungen unterliegt, hätte der Planer wissen müssen (dafür ist er Fachmann) bzw. bei Zweifeln in einem kurzen Telefonat mit der Genehmigungsbehörde klären können. Alle Planungsskizzen, die diese Erfordernis nicht berücksichtigen, sind m.E. als Lehrgeld des Planers von diesem ohne Honorierung zu erbringen.

Es bleibt die Frage offen, ob das letzte vorgelegte Ergebnis diese Erfordernis berücksichtigt. Falls ja, ist hier erstmals ein Planungskonzept vorgelegt worden, das die Belange des Auftrags berücksichtigt. Sofern der Umbau des bestehenden Hauses vom Auftraggeber jeodch z.B. explizit ausgeschlossen war, würde auch diese Beschreibung noch nicht zutreffen.

Nehmen wir mal an, dass der Umbau des bestehenden Hauses nicht ausdrücklich ausgeschlossen war. Dann liegt nunmehr ein Planungskonzept vor, das die Belange des Bauherren berücksichtigt, wenn vielleicht auch nicht so, wie der es sich zu Beginn vorgestellt hat (aber das wäre ja ein recht häufig vorkommender Fall). Wenn diese Planungsidee genehmigungsfähig wäre und auch eine Kostenschätzung vorliegt, ist m.E. die Leistung "Vorplanung" erbracht. Und mehr auch nicht.

Wenn der Bauherr nun nicht weiter vom Planer bedient wird, muss er sich überlegen, ob er die Planung mit diesem Planer eigentlich weiter betreiben wioll oder nicht. Falls ja, sollte man ihm eine Frist setzen, bis zu der die nächsten Planungsergebnisse vorzulegen sind, mit der Androhung, bei Fristüberschreitung den Auftrag AUS EINEM GRUND, DEN DER AUFTRAGGEBER NICHT ZU VERTRETEN HAT, DA ER IN DER BEARBEITUNGS BZW. NICHTBEARBEITUNG DES ARCHITEKTEN LIEGT zu kündigen, mit der Konsequenz, dass nur die bis dahin erbrachten Leistungen vergütet werden (also nur Lph. 1+2).

Will der Auftraggeber das Projekt mit einem anderen Planer weiterführen oder ganz abbrechen, so wäre es bei einem regulären Vertrag und einer normalen Bearbeitung durch den Planer so, dass dem Planer eine Entschädigung für den entgangenen Gewinn aus den nicht abgerufenen Leitungsphasen zustünde, dessen Höhe oft zwischen 40 und 60% des Honorars der nicht erbrachten Lph. angesetzt wird.

Es ist jedoch im vorliegenden Fall m.E. evtl. auch möglich, dass man dem Planer jetzt gleich kündigt, und zwar ebenfalls aus Gründen, die nicht der AG zu vertreten hat, da die Projektbearbeitung seit Monaten ohne Rückmeldung nicht weiter betrieben wird und dies dem AG nicht weiter zuzumuten ist. In diesem Fall wird auch nur das Geleistete bezahlt, also Lph. 1-2, und zwar unabhängig davon, welche Leistungsphasen der Planer einmal insgesamt bearbeiten sollte.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo ingo,

Herr Doell hat dir beschrieben, welche Ansprüche und Möglichkeiten du hast, wenn du einen sauberen, schriftlichen Vertrag mit deinem Planer abgeschlossen hast, in dem deine Wünsche klar definiert sind. Dann solltest du deine Möglichkeiten auch nutzen und die Zusammenarbeit schnellstens beenden. Aufgrund des bisherigen Arbeitsergebnisses und des "Abtauchens" deines Planers, dürfte das Vertrauensverhältnis wohl gestört sein.

Falls du aber nichts Schriftliches in der Hand hast (Vertrag meine ich), dann setz dich ins Auto oder in die Bahn und kläre in einem persönlichen Gespräch, wie ihr möglichst problemlos auseinanderkommt. Ich würde doch immer erst unter vier Augen versuchen, den Standpunkt des Anderen auszuloten, bevor ich über weitere Alternativen nachdenke. Vielleicht klärt sich die Sache ja schneller als du denkst.

Und erzähl mir bitte nicht, er wäre nicht erreichbar. Ein Architekt, der nicht erreichbar ist, kann seinen Laden gleich schließen!

Das meint
bento

Hallo Ingo,

die Herren Sachverständigen zu Belangen der HOAI und andere gut informierte Teilnehmer des Forums haben ausführlich und zum großen Teil treffend geantwortet. Ich möchte aber noch verstärkend unterstreichen, obwohl das aus Sicht der Rechtsauffassung sicher nicht die final qualifizierte Entscheidung ist:

Der Planer hat hinsichtlich des Anbaues die Leistungsphase 1gemäß HOAI - Grundlagenermittlung, Ermitteln der Voraussetzungen zur Lösung der technischen Aufgabe - - mit Deiner Hilfe - erbracht. Er hat

1. die Voraussetzungen für die Planung geklärt, nämlich dass nur eine unzureichende Fläche gebaut werden könnte.

Alle weiteren Schritte wie Skizzen, Pläne der Neuplanung sind damit nach Deiner Beurteilung wertlos und damit wie oben bereits statuiert Lehrgeld oder Aquisistion für eine zu kleine Lösung. Darüber hinaus hat er

2. den Grundriss des Bestandes ausgemessen und gezeichnet.

Mehr nicht! Zur Lösung trägt 1. nicht bei. 2. kann man vergüten. Ich würde 1. nach HOAI vergüten und 2. nach Stunden mit einem angemessenen Stundensatz.

Christian Tietje, Seligenstadt
Dipl.-Ing. (FH) Energie und Wärmetechnik Gießen 1983

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Hallo zusammen,

vielen Dank nochmal an euch alle für eure Zeit und Mühe!!!!!!! :-)
Ich möchte das nochmal sagen, weil ich euren Einsatz nicht für selbstverständlich halte! Außerdem hatte ich nicht mit so einer Resonanz auf mein Thema gerechnet.

Viele Grüße!


[Edited by ingo on 21.10.2007 at 12:42 Uhr]