Hallo Zusammen,

Ich arbeite als Projektleiter in einem Unternehmen, in dem eigene Gastronomieplaner angestellt sind.

Diese Gastronomieplaner übernehmen folgende Leistungen für die KG 470 "Nutzungsspezifische Anlagen" :

LP 1-3
- Interne Planung und Abstimmung der spezifischen Anlagen.
- Erstellung einer Kostenberechnung für die spezifischen Anlagen.
- Übermittlung an den TGA-Planer zur Ermittlung der haustechnischen Baukosten.

LP 5
- Anforderung von anlagenspezifisschen Installationsplänen, die dem TGA-Planer übermittelt werden zur Übernahme in die Ausführungsplanung.

LP 6-7
- Angebotseinholung, Vorbereiten und Mitwirken bei der Vergabe für die spezifischen Anlagen.

LP 8
-Gemeinsame Bauleitung mit dem TGA-Planer für die spezifischen Anlagen.
- Abnahme und Rechnungsprüfung der spezifischen Anlagen.

Aus den vorgenannten Gründen werden demTGA-Planer 30% der KG 470 als anrechenbare Kosten zugestanden.

Die jeweiligen Grundleistungen der o.g. Leistungsphasen für die Nutzungsspezifischen Analgen werden durch den TGA-Planer also nur zum Teil oder garnicht erbracht sondern durch hausinterne Fachkräfte. Gibt es für solche Fälle einen allgemein gültigen Schlüssel oder ähnliches?

Guten Tag Musiko,

nach der Schilderung der von Ihrem Unternehmen erbrachten Leistungen stellt sich mir die Frage, was denn ein anderer TGA-Fachplaner hier noch für Leistungen erbringt. Vergleichen Sie doch einmal das, was Sie beschrieben haben, mit den Grundleistungen nach § 73 HOAI für die Technische Ausrüstung der Küchentechnik.

Da die Anlagengruppe 5 nach § 68 HOAI neben Küchen- auch Wäscherei- und chemische Reinigungstechnik beinhaltet, ergibt sich, falls von den letztgenannten ebenfalls Leistungen bei den von Ihnen betreuten Objekten anfallen, sicherlich eine Honorarteilung auf Basis der anrechenbaren Kosten der einzelnen Anlagenkomplexe. Ansonsten sehe ich das HOAI-Honorar eigentlich komplett auf der Seite des Küchenplaners, also auf Ihrer.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn Sie neben Planungsleistungen auch Bau-, Liefer- oder Montageleistungen anbieten. Dann sind Sie nicht an die HOAI gebunden. Wenn Sie aber trotzdem systemneutral Küchenplanung anbieten können, sollten Sie bzgl. der TGA-Planung abwicklungstechnisch als eigener Fachplaner auftreten, wobei Sie honorartechnisch jedoch losgelöst von der HOAI abrechnen dürfen.

Wenn Sie aber als Subunternehmer arbeiten für einen Ich-mache-alles-TGA-Planer, sind je nach Eigenleistungen des TGA-Planers und Abhängigkeit des Subunternehmers Prozentsätze zwischen 5 und 20 (bis 35%) üblich, einfach für die Auftragsbeschaffung und manchmal noch für etwas Koordinationsleistung.

Zu Ihrem Selbstverständnis: wenn Sie alles das machen, was Sie beschrieben haben, sind SIE der TGA-Planer für Küchentechnik. Bitte lesen Sie hierzu Teil IX der HOAI einmal durch. Die Vergabe von Plaungsleistungen an verschiedene spezialisierte TGA-Planer ist durchaus üblich. Bleibt die Frage, warum Sie denn die Aufträge nicht direkt für die Bauherren abwickeln. Dann wäre der Fall ja klar.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo Musiko,

prozentuale Ansätze irgendwelcher nicht genauer abgegrenzter Kosten kennt die HOAI nicht. Nehmen Sie die Kosten aller Anlagen, für die Sie Planungsleistungen erbringen - aber nur diese, die dann aber in voller Höhe. Das sind Ihre Anrechenbaren Kosten.

Erbringen Sie für die Anlagen, aus denen Sie die Anrechenbaren Kosten ermitteln, die vollständige Planung, Ausschreibung und Bauleitung, können Sie auch die in Teil IX abgegebenen Prozentsätze aus den Honoraren der Honorartafel des § 73 HOAI abrechnen.

Und - da hat Herr Doell absolut Recht - fragen Sie sich einmal, warum Sie Ihre Leistungen nicht direkt mit dem Bauherrn regeln, anstatt Handreichungen für einen "Generalhaustechniker" zu erbringen.

So denn, frisch an´s Werk

Miky

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Miky

Ich bin TGA-Planer und habe oft den versorgenden Teil für spezifische Anlagen geplant. Habe ich richtig verstanden, dass Ihr Euren Teil plant und der TGA-Planer seinen Teil? Er bekommt für Euren Teil die Anschlusswerte, Orte usw. und plant seine Versorgungssysteme (Enthärtung, Lüftung, Fettabscheider)?

Dann sollte jeder für seinen Teil seine anrechenbaren Kosten ermitteln und jeder bekommt dafür Honorar. Eine Quotelung funktioniert nicht und ist nicht üblich.

Oft wollen AG alles in einer Hand haben und zahlen deshalb das gesamte Honorar nur auf Basis eines Gesamtkostenansatzes (was nicht haltbar ist). Dabei errechnet man selbstverständlich weniger, als wenn jeder Teilplaner von neuem in die Tabellen geht. Aber das ist Sache des Hauptplaners.

Christian Tietje
Dipl.-Ing. (FH) 1983 FH Gießen

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Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

quote:

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fdoell wrote:
Guten Tag Musiko,

nach der Schilderung der von Ihrem Unternehmen erbrachten Leistungen stellt sich mir die Frage, was denn ein anderer TGA-Fachplaner hier noch für Leistungen erbringt. Vergleichen Sie doch einmal das, was Sie beschrieben haben, mit den Grundleistungen nach § 73 HOAI für die Technische Ausrüstung der Küchentechnik.

Da die Anlagengruppe 5 nach § 68 HOAI neben Küchen- auch Wäscherei- und chemische Reinigungstechnik beinhaltet, ergibt sich, falls von den letztgenannten ebenfalls Leistungen bei den von Ihnen betreuten Objekten anfallen, sicherlich eine Honorarteilung auf Basis der anrechenbaren Kosten der einzelnen Anlagenkomplexe. Ansonsten sehe ich das HOAI-Honorar eigentlich komplett auf der Seite des Küchenplaners, also auf Ihrer.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn Sie neben Planungsleistungen auch Bau-, Liefer- oder Montageleistungen anbieten. Dann sind Sie nicht an die HOAI gebunden. Wenn Sie aber trotzdem systemneutral Küchenplanung anbieten können, sollten Sie bzgl. der TGA-Planung abwicklungstechnisch als eigener Fachplaner auftreten, wobei Sie honorartechnisch jedoch losgelöst von der HOAI abrechnen dürfen.

Wenn Sie aber als Subunternehmer arbeiten für einen Ich-mache-alles-TGA-Planer, sind je nach Eigenleistungen des TGA-Planers und Abhängigkeit des Subunternehmers Prozentsätze zwischen 5 und 20 (bis 35%) üblich, einfach für die Auftragsbeschaffung und manchmal noch für etwas Koordinationsleistung.

Zu Ihrem Selbstverständnis: wenn Sie alles das machen, was Sie beschrieben haben, sind SIE der TGA-Planer für Küchentechnik. Bitte lesen Sie hierzu Teil IX der HOAI einmal durch. Die Vergabe von Plaungsleistungen an verschiedene spezialisierte TGA-Planer ist durchaus üblich. Bleibt die Frage, warum Sie denn die Aufträge nicht direkt für die Bauherren abwickeln. Dann wäre der Fall ja klar.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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Nun, Musiko, das habe ich auch so verstanden. Um es auch für Sie eindeutig zu machen:

1. bitte lesen Sie noch einmal, welche Anlagengruppen die HOAI in § 68 kennt. Kommen bei einem Objekt Anlagen der Küchen-, Wäscherei- und chemischen Reinigungstechnik vor, so wird das Honorar für diese Planungen auf Basis der Summe der hierbei anrechenbaren Kosten ermittelt und dann im Verhältnis der anrechenbaren Kosten der 3 Teilleistungsbereiche auf die einzelnen Fachplanungen aufgeteilt. Das gilt unabhängig davon, in welchen anderen Anlagengruppen nach § 68 auch Leistungen zu erbringen sind. Das Honorar für jene wird dort auch jeweils für die Anlagen einer Gruppe insgesamt ermittelt und auf die verschiedenen Teilfachplanungen aufgeteilt. Was andere Fachplaner im TGA-Bereich machen, ist also honorartechnisch für Sie völlig uninteressant, es sei denn, diese befassen sich mit Wäscherei- oder chemischer Reinigungstechnik.

2. schauen Sie doch noch mal in die DIN 276. Machen Sie nur Kostengruppe 471 = Küchentechnische Anlagen oder alle 470, d.h. auch 472 Wäscherei- und Reinigungsanlagen, 473 Medienversorgungsanlagen, 474 Medizintechnische Anlagen usw..? Wenn Sie nur 471 bearbeiten und andere TGA-Planer andere Leistungen der 470 = Nutzungsspezifischen Anlagen, ist das so lange uninteressant für Sie, wie .. siehe 1.

Gegenübergestellt bedeutet das also in etwa Folgendes: Anlagengruppe nach HOAI § 68 umfasst etwa nach DIN 276...

Gruppe 1 = 410
Gruppe 2 = 420+430
Gruppe 3 = 440+450
Gruppe 4 = 460
Gruppe 5 = 471+472
Gruppe 6 = 473+474+475

Die Anlagen der Kostengruppen 476+477+478 können teilweise den vorgenannten hinzugerechnet werden, siehe DIN-Text.

479 Sonstige Nutzungsspezifische Anlagen, 480 Gebäudeautomation und 490 Sonstige Maßnahmen für Technische Anlagen sind nur teilweise in der HOAI erfasst, je nachdem was genau da geschrieben steht.

Ihr Satz "Derzeit wird den externen TGA-Planern durch unser Unternehmen nur 30% der KG 470 zugestanden. Die 30% sollen den Teil der KG470 abdecken (das, was davon noch übrig bleibt), der nicht von den internen Gastroplanern erfasst wird." - was bedeutet er nun genau?

Haben Sie evtl. Kgr. 470 als Sammelgruppe mit 471 Küchentechnische Anlagen verwechselt? Falls ja, siehe meine erste Antwort: was machen die anderen Planer noch an der Küchenplanung? Falls nein und Sie meinen explizit andere Fachplanungen, die unter 470 verstanden werden: siehe oben! In Konsequenz heißt das also, dass 30% eines wie auch immer berechneten Gesamthonorars für andere TGA-Planer da sein sollen, die sich um Anlagen der Kgr. 473,474,475,476,477,478 und 479 kümmern? Das gibt keinen Sinn, wie bereits beschrieben, da für die Anlagengruppe 6 nach HOAI eine eigene Honorarberechnung durchgeführt wird und die übrigen Anlagen der Kgr. 470 wie gesagt auch wo ganz anders zugeordnet werden müssen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Prinzipien der unterschiedlichen Gruppenbildungen nach DIN und nach HOAI so verständlich gemacht werden konnten. Wenn Sie aber die Texte der DIN und der HOAI aufmerksam lesen, müsste es eigentlich klar werden, oder? Ggf.nochmal nachfragen.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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